Форум аутичных людей

Mayflower писал(а):В принципе по лицу (по тому, какие лицевые мышцы как развиты) можно определить, какие эмоции чаще всего испытывает человек – и понять в общих чертах его характер.

А внутреннее состояние другого человека как реконструируете - логически знаете эмоциональное состояние и используете шаблоны и причинно-следственные связи или же автоматически стройте в голове его эмоционально-тактильный "двойник"?

Mayflower писал(а):Не знаю. Всё равно у меня какие-то странности.
Например, я не люблю непривычных вещей, <...>
Я не могу говорить и одновременно что-то делать. <...>

Это может быть особенностями характера, которые не выходят за рамки нормы и не являются психическим расстройством (синдром Аспергера им является).

Mayflower писал(а):Что-то значит любое движение человеческого лица. А выражение, с которым, к примеру, поднята бровь, можно определить ещё и по лёгким сопровождающим это движениям глаз, губ.

Если взгляд, допустим, холодный без улыбки или с презрительной усмешкой – то поднятая бровь может означать превосходство. Если взгляд заигрывающий и с лёгкой полуулыбкой – то кокетство. Вообще оттенков может быть множество. В сущности, могут быть даже такие фишки, как кокетливое превосходство и презрительное удивление.

Такой тонкий анализ мимики - за гранью моего понимания: и слишком деталей много, и выражения лица обычно мимолетны. А кокетливое превосходство или презрительное удивление - я даже внутри это с трудом представляю, потребуется ощутимое время (до десятков секунд) на примерную реконструкцию сложной эмоции (внутри себя) по словесному описанию. И не факт, что это получится.
Например, своё настроение я осознаю как хорошее, плохое или нейтральное. Плохое бывает гневным, тревожным или грустным, хорошее - радостным или удивлённым. Нейтральное - могу вообще не понять слабые эмоции свои.

Я вот проводил когда-то эксперимент при общении с другом, который в тот момент был тотально незрячим - почти не смотрел в глаза и на лицо, для успокоения не сдерживал раскачивания и движения руками (ибо незачем было). При этом какого-то ухудшения понимания эмоционального состояния не заметил.

Если точно изобразить на лице соответствующее выражение, то через несколько секунд можно приблизительно почувствовать и эмоцию, его сопровождающую.

Для аутичного человека тут две ключевые проблемы: а) изобразить точно б) быстро и точно почувствовать то, что получилось.

Dig386 писал(а):

Mayflower писал(а):В принципе по лицу (по тому, какие лицевые мышцы как развиты) можно определить, какие эмоции чаще всего испытывает человек – и понять в общих чертах его характер.

А внутреннее состояние другого человека как реконструируете - логически знаете эмоциональное состояние и используете шаблоны и причинно-следственные связи или же автоматически стройте в голове его эмоционально-тактильный "двойник"?

Например, взглянув на человека, улавливаешь его образ в целом. Что от человека исходит, ощущаешь... Например - жизнерадостность. Или агрессивность. Или что-то ещё...

Ну к примеру женщина предпенсионного возраста с "вечнозаплаканным" выражением лица. Ясно, что в целом она - нытик. Хотя в некоторые отдельные моменты может быть и довольной, и весёлой, а иной раз и агрессивной. Или видишь лицо - и понимаешь, что человек тупой. Это, кстати, сразу заметно - тупой взгляд. Если человек тупой, то ждать от него уже ничего не приходится - интеллект у него не появится ни при каких обстоятельствах. Хотя в некоторых экстремальных случаях такие люди иной раз реагируют быстро, как обезьяны. Жизнерадостный по жизни человек в определённой ситуации может загрустить.

То есть общее впечатление от человека - это портрет в целом. А сиюминутное состояние - штрихи к портрету... Нужные в данной ситуации для каких-то целей.

Я думаю, сначала идёт интуитивное понимание невербалики, а потом уже следует его более подробный логический анализ. Но это всё происходит довольно быстро. Когда анализируешь видео, возможностей больше - можно пересмотреть уловленный момент заново.

Это может быть особенностями характера, которые не выходят за рамки нормы и не являются психическим расстройством (синдром Аспергера им является).

Может быть... Но справиться с этим я не могу с самого детства. Это сильнее меня. И у меня из-за этого проблемы. :(

Такой тонкий анализ мимики - за гранью моего понимания: и слишком деталей много, и выражения лица обычно мимолетны. А кокетливое превосходство или презрительное удивление - я даже внутри это с трудом представляю, потребуется ощутимое время (до десятков секунд) на примерную реконструкцию сложной эмоции (внутри себя) по словесному описанию. И не факт, что это получится.

Кокетливое превосходство - это приблизительно когда человек чувствует себя выше того, кому нравится, но при этом доволен тем, что кому-то нравится. Хотя того, кто ему нравится, считает ниже себя. Но тем не менее симпатию к себе хочет вызывать снова и снова. Например, у красивых девушек такое чувство иногда бывает по отношению к очень влюблённым, но невзрачным парням. :)

А презрительное удивление - это, например, когда человек знал, что другой ему "в подмётки не годится" (хуже его в чём-то), и тут этот другой делает что-то совсем дурное, что и удивляет человека, но и в то же время как бы доказывает: "Да то что? Неужели? Хотя, ты же знал, что он дрянь!" Или: "Вот те раз! Я знал что он дрянь, но ТАКОГО я даже от него не ожидал!" - это разные оттенки, хотя чувство в целом одно и то же.

Это всё в принципе не такие уж сложные чувства. Бывает ещё сложнее и многограннее...

Я вот проводил когда-то эксперимент при общении с другом, который в тот момент был тотально незрячим - почти не смотрел в глаза и на лицо, для успокоения не сдерживал раскачивания и движения руками (ибо незачем было). При этом какого-то ухудшения понимания эмоционального состояния не заметил.

Я не поняла. Ваш друг вас не видел, поэтому вы в его присутствии не сдерживали себя. Но как с этим связано ухудшение или улучшение понимания эмоционального состояния? И ещё не поняла - чьего состояния - вашего или друга?

Если точно изобразить на лице соответствующее выражение, то через несколько секунд можно приблизительно почувствовать и эмоцию, его сопровождающую.

Для аутичного человека тут две ключевые проблемы: а) изобразить точно б) быстро и точно почувствовать то, что получилось.

Я понимаю...

Вот всё-таки странно......

Читаю автобиографии аутистов - ну целые куски как будто про меня! Вот даже я о себе могу вообще ничего не писать, а составить автопортрет из больших выдержек из текстов аутистов с этого форума... :) Читая форум, я была уверена, что нашла причину своих проблем. Мне и страшновато стало, но и как-то спокойнее...

Но вот в этом вопросе - считывание чужой невербалики и тонкость собственных эмоциональных ощущений - огромное расхождение! В этом смысле я как будто нахожусь вообще на другом конце человеческого спектра - ближе к верхним границам нейротипичности... Ничего не понимаю!

Социофобия, развившаяся в результате гиперчувствительности?
Отсюда желание избегать людей?
А специнтересы и прочие странности у меня тогда откуда? Сами по себе?

В Вашем первом сообщении результат теста EQ = 24, это низкий результат по сравнению с тем, что Вы описываете словесно.

Проблемы могут быть разной интенсивности. С какими-то можно жить, с какими-то -- нельзя или крайне сложно. Если возникают болезненные состояния, из-за которых нарушается жизнь, есть смысл идти к врачу, чтобы он поставил диагноз и назначил лечение. Если проблемы не фатальные, возможно, помогло бы обращение к психологу.

Mayflower писал(а):Ничего не понимаю!

Социофобия, развившаяся в результате гиперчувствительности?
Отсюда желание избегать людей?
А специнтересы и прочие странности у меня тогда откуда? Сами по себе?

Возможно, акцентуация характера? Специалисты помогают определить это.

Инна И. писал(а):
ЗЫ: вас с присоединением к "клубу 1000" :)

Mayflower писал(а):sonja, я тоже поздравляю Вас с 1000-ым сообщением! :)

Спасибо. Пора участвовать в конкурсе "Самый болтливый", как говорится, и года не прошло...
Mayflower, спасибо за столь детальные описания мимики, очень интересно. Мне, правда, редко удается их считывать, но теоретическая база помогает во всяком случае при изображении эмоционального состояния в мелкой пластике (в глине).

Dig386 писал(а):или же автоматически стройте в голове его эмоционально-тактильный "двойник"?

Не могли бы разъяснить это понятие?

Mayflower писал(а): Поэтому может быть интересно не только составлять мнение о человеке в целом, но и считывать его сиюминутное состояние. Сиюминутное состояние может сильно отличаться от характера в целом.

Тут фишка в том, что человек может держать осанку, контролировать позу, говорить по-писаному… Но в какой-то момент его выдаст взгляд. Или лёгкая гримаса. Или едва уловимый жест.

Проводили (в научно-популярном фильме) эксперимент – какой-то очень большой мастер восточных единоборств, виртуозно владеющий своим телом, да ещё и йог в придачу… в общем – крутой дядька – рассказывал о чём-то неприятном, пытаясь свои эмоции скрыть. Так не скрыл! Еле уловимая секундная гримаса его выдала.

Я, наверное, скорее рассчитываю на то, что люди говорят правду и не пытаются скрывать правду, а если и пытаются, то, может, у них есть уважительные причины. От политики далека, потому что знаю, что ничего в этом не знаю. Поэтому это для меня не так уж интересно - определять, кто соврал, кто что скрыл да зачем, я же не имею дело с преступниками и я не следователь. :)
К тому же я все равно часто опознаю какую-то фальшь, именно как некую постоянную составляющую, в мошенниках, или слепую убежденность в продающих чудо-средства или чудо-аппараты, этого мне хватает, чтобы избегать неприятностей, т.е. я не так уж и доверчива. А если бы я еще их радость или грусть регистрировала, это бы меня могло даже запутать.
Хотя, конечно, в основном я замечаю эмоции, которые важны для ситуации.
Когда я вижу, что на меня злятся, или что я кого-то обидела, я очень расстраиваюсь. Но часто я не понимаю, я ли причина такого настроения. Т.е., когда ругают других, или какие-то условия, правительство, домоуправление и т.п., я могу принять на свой счет, почувствовать себя виноватой. Необязательно я буду так думать, но чувствовать буду себя неуютно, как будто это на меня наезжают.

Mayflower писал(а):Читаю автобиографии аутистов - ну целые куски как будто про меня! Вот даже я о себе могу вообще ничего не писать, а составить автопортрет из больших выдержек из текстов аутистов с этого форума... :) Читая форум, я была уверена, что нашла причину своих проблем. Мне и страшновато стало, но и как-то спокойнее...

Но вот в этом вопросе - считывание чужой невербалики и тонкость собственных эмоциональных ощущений - огромное расхождение! В этом смысле я как будто нахожусь вообще на другом конце человеческого спектра - ближе к верхним границам нейротипичности... Ничего не понимаю!

Социофобия, развившаяся в результате гиперчувствительности?
Отсюда желание избегать людей?
А специнтересы и прочие странности у меня тогда откуда? Сами по себе?

Почитайте про психастеническую и сензитивную акцентуации по Личко (только желательно не в википедии - там очень кратко и поверхностно). Ещё можно про обсессивно-компульсивную (она пересекается с той же психастенией, просто в другой терминологии), например, в описании Нэнси Мак-Вильямс.
Про социофобию хорошо написано здесь.
Возможно, тоже найдёте там про себя.

Mayflower писал(а):Но вот в этом вопросе - считывание чужой невербалики и тонкость собственных эмоциональных ощущений - огромное расхождение! В этом смысле я как будто нахожусь вообще на другом конце человеческого спектра - ближе к верхним границам нейротипичности... Ничего не понимаю!

Тут я согласен с ghoststory, что это может быть акцентуацией характера (мне известны случаи, когда тесты на аутичность срабатывали на акцентуацию характера и требовалось лично поговорить с человеком, чтобы это понять). Если это действительно акцентуация характера, то Вам остаётся только порадоваться за своё психическое здоровье и осознать, что это поддаётся психотерапии куда легче, чем расстройства спектра аутизма.

Mayflower писал(а):Кокетливое превосходство<...>
А презрительное удивление <...>
Это всё в принципе не такие уж сложные чувства. Бывает ещё сложнее и многограннее...

При попытке воссоздать эти эмоции возникают весьма сходные телесные ощущения, т.е. они для меня уже, похоже, слишком сложны, более сложные чувства я не применяю. Мне в общем хватает и базовых эмоций, обычно мне хватает примерно 15 слов, обозначающих чувства, для описания подавляющего большинства моих эмоциональных состояний.

Mayflower писал(а):Я не поняла. Ваш друг вас не видел, поэтому вы в его присутствии не сдерживали себя. Но как с этим связано ухудшение или улучшение понимания эмоционального состояния? И ещё не поняла - чьего состояния - вашего или друга?

Вы говорили, что активно и почти постоянно смотрите на лицо для понимания эмоций. А в моём случае эта ситуация наглядно показала, что лицом для распознавания эмоций я пользуюсь сравнительно мало, если понимание эмоц. состояния не ухудшилось. Более того, освободившиеся ресурсы, похоже, были пущены на распознавание просодии и собственную эмоциональную саморегуляцию.

Mayflower писал(а):А специнтересы и прочие странности у меня тогда откуда? Сами по себе?

Про специнтересы: обычно это более навязчивые вещи, чем Вы описываете, и "аспи" намного хуже согласуют их с требованиями социума (Вы всё-таки умудрялись как-то вовлечь даже других детей и согласовывать свои действия с их интересами). Примеры из моей жизни

• Лет в 13-14 я мог начать вещать кому угодно про неорганическую химию в режиме монолога, абсолютно не понимая, что это не интересно собеседнику (позже реализовал этот интерес поступлением в профильное высшее учебное заведение)
• Лет в 20 - могло автоматически "нести" на монолог про метро, глубину заложения станций, их конструкцию, число лампочек на эскалаторах и т.п.
• 22 года, перед защитой навязчиво пытался скомпоновать собственный загрузочный диск DOS, переписывался активно с авторами программ, меня приятели говорили часто "опять тебя про ДОС начало заносить в разговоре" и прозвали меня "досовик-затейник" (интерес к компьютерным делам и программированию удалось использовать в работе)
• Лет в 6 - монологи про лифты и метро, сложность родителей отвлечь меня от этого в игре (т.е. приходилось, например, клеить вместе из цветной бумаги схемы метро, делать модельки лифтов и т.п.)

При всём этом возникает состояние, похожее на влюблённость.
Навязчивые движения могут быть реакцией на стресс (в отличие от НТ, у аутичных людей несколько другой способ выполнения этих движений, они возникают часто бессознательно и автоматически, а также используются для балансировки сенсорного восприятия).
Про слуховое восприятие - проявления, похожие на слабо выраженную сенсорную дезинтеграцию, могут быть и не связаны с аутизмом.

Ещё про странности: обратите внимание на свою письменную речь, и например, мою. Скажите, пожалуйста, если бы в реале с Вами человек говорил таким же стилем, как я на форуме (а я так могу и голосом разговаривать), Вас бы это насторожило?

ghoststory писал(а):В Вашем первом сообщении результат теста EQ = 24, это низкий результат по сравнению с тем, что Вы описываете словесно.

Вот за это я и не люблю тесты-опросники. Отвечаешь очень субъективно, как понимаешь это внутри себя. Сравниваешь ведь только себя настоящего с собой желаемым. "Часто, редко, иногда, всегда" - тоже понятия субъектиные. Кому-то раз в месяц или неделю - "очень редко", а кому-то "часто"... Поэтому результат может сильно "гулять"... А объективные тесты - например, реакция на видео или картинки - вот это уже более достоверно. Потому что тут не субъективное восприятие, а объективная реальность. Попробую тест EQ ещё раз пройти...

ghoststory писал(а):Проблемы могут быть разной интенсивности. С какими-то можно жить, с какими-то -- нельзя или крайне сложно. Если возникают болезненные состояния, из-за которых нарушается жизнь, есть смысл идти к врачу, чтобы он поставил диагноз и назначил лечение. Если проблемы не фатальные, возможно, помогло бы обращение к психологу.

Я пока думаю. К психологу дорого и я не уверена, что мне нужен именно психолог, а не невропатолог, психотерапевт или психиатр. Психотерапевтов знакомых сейчас нет. Надо искать частного платного. Я не знаю - как. Я не в Москве. Как искать, пока не поняла. Психологов в интернете по нашему городу находится в Яндексе куча, а вот психиатров, частно практикующих - что-то не густо... Хотя я искала спецов по аутизму у взрослых... Может, просто психотерапевтов частных "погуглить"?

ghoststory писал(а):Возможно, акцентуация характера? Специалисты помогают определить это.

Инна И. писал(а):Почитайте про психастеническую и сензитивную акцентуации по Личко (только желательно не в википедии - там очень кратко и поверхностно). Ещё можно про обсессивно-компульсивную (она пересекается с той же психастенией, просто в другой терминологии)

Dig386 писал(а):Тут я согласен с ghoststory, что это может быть акцентуацией характера (мне известны случаи, когда тесты на аутичность срабатывали на акцентуацию характера и требовалось лично поговорить с человеком, чтобы это понять). Если это действительно акцентуация характера, то Вам остаётся только порадоваться за своё психическое здоровье и осознать, что это поддаётся психотерапии куда легче, чем расстройства спектра аутизма.

ghoststory, Инна И., Dig386, спасибо большое за подсказку, я постараюсь проштудировать эти материалы! :)

sonja писал(а):Mayflower, спасибо за столь детальные описания мимики, очень интересно. Мне, правда, редко удается их считывать, но теоретическая база помогает во всяком случае при изображении эмоционального состояния в мелкой пластике (в глине).

Мне очень понравилась книжка "Читать человека, как книгу", их кстати с таким названием сейчас море выпускается.
Вы замечательно лепите - я смотрела в теме "Специнтересы" ваши работы :)
Вообще - в той теме все работы очень талантливые! :) Я смотрела и восхищалась!

sonja писал(а):

Dig386 писал(а):или же автоматически стройте в голове его эмоционально-тактильный "двойник"?

Не могли бы разъяснить это понятие?

Я так поняла, что эмоционально-тактильный двойник - это когда, пытаясь понять другого человека, копируешь его, вчитываясь в свои ощущения. Становишься как бы его "двойником" в плане его невербалики и эмоций. Ощущения, возникающие при достаточно точном копировании вполне могут позволить лучше понять человека, ощутить себя "в его шкуре".

tertia писал(а):Я, наверное, скорее рассчитываю на то, что люди говорят правду и не пытаются скрывать правду, а если и пытаются, то, может, у них есть уважительные причины. От политики далека, потому что знаю, что ничего в этом не знаю. Поэтому это для меня не так уж интересно - определять, кто соврал, кто что скрыл да зачем, я же не имею дело с преступниками и я не следователь. :)

Да мне тоже неинтересно - но некоторые вещи в глаза бросаются. Вот как в том случае с секретаршей. Совершенно меня не волновала её личная жизнь и упорные сплетни о ней, которые наши дамы таскали по отделам. Но её взгляд за секунду сказал всё. Я ещё потом думала - неужели она не чувствует выражения собственных глаз? Она, возможно, действительно не предполагала, что взгляд может так выдать.

А политика - это мой специнтерес. Тут уж я ничего с собой поделать не могу. Обязательно начну лопатить гору информации, чтобы докопаться до сути. :)

tertia писал(а):Когда я вижу, что на меня злятся, или что я кого-то обидела, я очень расстраиваюсь. Но часто я не понимаю, я ли причина такого настроения. Т.е., когда ругают других, или какие-то условия, правительство, домоуправление и т.п., я могу принять на свой счет, почувствовать себя виноватой. Необязательно я буду так думать, но чувствовать буду себя неуютно, как будто это на меня наезжают.

Нет, у меня такого не бывает. У меня наоборот - наезжают прямо на меня, а я прекрасно знаю, что на меня наезжают не из-за меня самой, а из-за того, что вымотаны совершенно другими причинами. Неурядицы в семье или болезнь, например. Это если кто-то знакомый наезжает.

А если незнакомый, то к примеру банально поскандалить с кем-то хочется человеку. Зло на ком-то сорвать. Или человек неадекватен. Или пьян. Или замотан донельзя - реагирует уже не так как надо, а так, как будто кругом война и все вокруг враги. Я почти всегда ни при чём.