Всем привет!

Здесь можно представиться в качестве нового участника и немного рассказать о себе.
RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Всем привет!

Сообщение RMO » 28 июл 2014, 22:16

Kate писал(а):Ну да. Только при прочих равных живой организм имеет куда большую свободу выбора, чем шарик. А человек вообще способен преодолевать некоторые ограничения (или хотя бы стремиться к этому).
У человека свобода выбора тоже различается в различных ситуациях. Значит, объем свободы величина переменная, и имеет право быть иногда маленькой, иногда большой )
Но мы же с вами понимаем, что такое "воля"? Можно перечислить явления и обязательные признаки воли: имеющийся выбор, который перерастает в определенность одного из множества вариантов.
Мне кажется, эти признаки не позволяют отличить выбор (как проявление воли) от случайности?
Отличить можем, иногда. Я все-таки отменю свое требование к воле, как беспричинной ) Ведь иногда мы вполне осознаем причины нашего выбора, да? Иногда сразу, иногда потом. Например, процесс эволюции в этом случае полностью соответствует "воле", у этого процесса есть и объяснение: выживают наиболее приспособленные варианты- виды.
Дальше дело техники - эволюция органических макромолекул, образование в результате мутаций белков и ДНК... так до появления клетки, которая уже обладает всеми признаками жизни. И нет четкой границы между живой и неживой материей.
С химической точки зрения это понятно, непонятно как живая материя обладает парадоксальным свойством к самоорганизации. Как в детерминированной природе могут появиться такие понятия, как "воля", "субъект", и т.п.? Или же воля, субъект являются иллюзиями? Если они действительно существуют, то им можно найти соответствие в законах науки. Какое это соответствие? Вот вопрос



PS. Когда-то очень давно я читал, что у аспергеров не работает/необычно работает часть коры головного мозга, отвечающее за различение живого и неживого. Мне это не приснилось?

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Всем привет!

Сообщение RMO » 28 июл 2014, 22:18

elseif писал(а):Qβ-репликаза - это не простая органическая молекула, а достаточно большая и сложная молекула, которая и копирует РНК. (Слишком сложная, чтобы возникнуть случайно.)
Тут действует такой аргумент - сколь мала ни была эта случайность, мы никогда не сможем наблюдать иные случаи. Потому что само наше существование абсолютно корреллирует с этой случайностью.

elseif
аспи
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 03:23
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Всем привет!

Сообщение elseif » 28 июл 2014, 22:34

Kate писал(а):Как мотивировали наличие Qβ-репликазы, точно не знаю. Скорее всего древние рибозимы катализировали именно синтез РНК, т.е. своих копий. Суть эксперимента от этого не меняется, спонтанный синтез самореплицирующейся РНК - в том смысле, что нет матрицы.
Там, по-моему, нет ничего экспериментально доказанного, только предположения.

motoprogger
аспи
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 12 дек 2013, 15:18
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Омск

Re: Всем привет!

Сообщение motoprogger » 29 июл 2014, 05:49

RMO писал(а):PS. Когда-то очень давно я читал, что у аспергеров не работает/необычно работает часть коры головного мозга, отвечающее за различение живого и неживого. Мне это не приснилось?
Не приснилось, я тоже читал. Не сильно давно. Либо на Википедии, либо на сайте aspergers.ru - не помню точно.
"Всякий, кто любит одиночество, либо — дикий зверь, либо — Господь Бог" (Ф. Бэкон)

Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Всем привет!

Сообщение pti » 29 июл 2014, 07:50

RMO писал(а):Когда-то очень давно я читал, что у аспергеров не работает/необычно работает часть коры головного мозга, отвечающее за различение живого и неживого.
Встречалось описание древнеиндийской или древнебуддийской психотехники, в которой именно тренируется это различение живого и неживого..
То есть в идеале тренируют все, даже нейротипики. Мы же подразумеваем, что у них УЖЕ присутствует такое различение.. а вот тренируют.. для общего так сказать "просветления"..
А раз тренируют, значит это тренируется.. то есть не "данность"..
Вообще, мне кажется, тренируется все.. было бы желание.
Слепые начинают "видеть" ушами или пальцами.. Тоже самое и с живым и неживым..

Как-то мы с одной знакомой дискутировали на тему "данности".
Она рассказала где-то вычитанную ею концепцию, что люди делятся на три типа по тому, клетки какого типа начали формироваться первыми в данном организме. Это могут быть нервные клетки, жировые или костные (или там еще мышечные были, я подзабыла).. В зависимости от этого и формируется взаимодействие человека с миром. Но суть не в этом.. мы, как обычно, вывернули с ней эту теорию по своему:

Люди делятся на три типа:
1) те, кто относится к мозгу как к кости. Сколько есть - столько есть.. тренируй не тренируй - бесполезно.. Сколько природой отмерено - столько и будет. Данность в чистом виде
2) те, кто относится к мозгу как к жиру. Чем меньше, тем лучше.
3) те, кто относится к мозгу как к мясу. Тренируешь - нарастает, становится больше, мощнее.

Я считаю мозг мясом.. Знакомая считала костью.. Каждый сам формирует свой мир. А это кстати тоже про волю..

P.S. тут вспоминается фраза из фильма "Игла" с Цоем: "Люди в мире разделяются на две категории: одни сидят на трубах, а другим нужны деньги. На трубе сидишь ты..."
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

Madama
постоянный пользователь
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 22 мар 2014, 22:58
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Всем привет!

Сообщение Madama » 29 июл 2014, 08:48

Мозг тренируется, имхо. Улучшается быстрота реакции, "схватывание" материала. Разумеется, у каждого человека индивидуально все, но по моим наблюдениям за собственными мозгами- так. Конечно какие то врожденные способности, которые плохо выражены сложно довести до уровня тех, кому это от природы дано- но тренировать это можно. Сейчас сознательно стараюсь тренировать чтение невербалки. Тяжело, но нейротипики даже чувствующего типа, которым это от природы дано в компенсацию отсутствия других качеств, тоже ошибки делают. И я это наблюдаю на работе. Хотя играют на "своем поле" -человек-человек. Ориентируются, такое впечатление, исключительно по чувствам и ощущениям и -делают ошибки. Ответная реакция оппонента их обескураживает периодически.

Kate
участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 09 июл 2014, 02:07
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Всем привет!

Сообщение Kate » 29 июл 2014, 11:55

elseif писал(а):
Kate писал(а):Как мотивировали наличие Qβ-репликазы, точно не знаю. Скорее всего древние рибозимы катализировали именно синтез РНК, т.е. своих копий. Суть эксперимента от этого не меняется, спонтанный синтез самореплицирующейся РНК - в том смысле, что нет матрицы.
Там, по-моему, нет ничего экспериментально доказанного, только предположения.
Конечно неточности есть, на то она и гипотеза) Но на данный момент гипотеза РНК-мира имеет наибольшее количество подтверждений. Вернее, сначала открыли рибозимы, а потом на основании данного факта построили гипотезу, потому что РНК идеально подошла на роль первой "живой" системы. Функции РНК в современном мире также согласуются с этим сценарием.

Про Qβ-репликазу более-менее начинаю понимать. Она состоит из 4-субъединиц, одна из которых кодируется РНК фага Qβ, еще 3 - находятся в клетке-хозяине, в том числе одна субъединица представляет собой компонент бактериальной рибосомы. Короче древний примитивный фермент, который в определенных условиях может "от балды" склеивать нуклеотиды. Конечно он появился значительно позднее, чем первые рибозимы, но с его помощью было продемонстрировано, что случайно слепленная РНК таки может оказаться рибозимом, хотя и с малой долей вероятности.
А вот кто эту самую РНК склеил на заре жизни - пока только предположения, да))
RMO писал(а):Когда-то очень давно я читал, что у аспергеров не работает/необычно работает часть коры головного мозга, отвечающее за различение живого и неживого. Мне это не приснилось?
Встречала что-то подобное, но там говорилось про интровертов) Якобы экстраверты сразу реагируют на изображения людей, а интровертам что люди, что цветочки, одинаково.
Нашла: http://www.membrana.ru/particle/4376
Ну не сложно догадаться, на каком краю шкалы находятся аспи))
Все-таки это больше относится к восприятию людей, без разграничения живого/неживого в научном смысле. И судя по всему, оба способа восприятия - варианты "нормы". Мои бывшие коллеги например не были аспи, но радовались всякой спецтехнике как дети (я разумеется в их числе; и работа у нас была соответствующая).
pti писал(а):Она рассказала где-то вычитанную ею концепцию, что люди делятся на три типа по тому, клетки какого типа начали формироваться первыми в данном организме. Это могут быть нервные клетки, жировые или костные (или там еще мышечные были, я подзабыла).. В зависимости от этого и формируется взаимодействие человека с миром.
Как метафора может и сгодится... Но на самом деле в эмбриогенезе все ткани формируются в строгой последовательности)

<продолжение в процессе написания>

Kate
участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 09 июл 2014, 02:07
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Всем привет!

Сообщение Kate » 29 июл 2014, 21:56

Madama писал(а):Мозг тренируется, имхо. Улучшается быстрота реакции, "схватывание" материала.
Конечно, ведь в основе обучения (и вообще всей высшей психической деятельности) лежат условные рефлексы различной сложности. Образование рефлекса происходит за счет формирования новых нейронных связей. Чем больше связей между нейронами уже есть, тем проще идет дальнейшее обучение.
Этот процесс происходит в течение всей жизни человека, хотя эффективность обучения зависит от возраста, от предыдущего опыта, от индивидуальных особенностей.
RMO писал(а):Ведь иногда мы вполне осознаем причины нашего выбора, да? Иногда сразу, иногда потом.
По-хорошему да)
RMO писал(а):Например, процесс эволюции в этом случае полностью соответствует "воле", у этого процесса есть и объяснение: выживают наиболее приспособленные варианты- виды.
Ну, внешне есть такое впечатление. Хотя если посмотреть в детали, то воли как-то не заметно: случайные изменения (мутации), лишенные какой-либо логики, взаимодействуют со средой, в результате чего они либо сохраняются в генофонде, либо исчезают вместе с организмом.
Даже не знаю, какое бы сравнение привести... Может, это как если бы человек, желающий найти работу, вместо того чтобы исходить из своих умений, ситуации на рынке или амбиций, - идет и тыкается в любую открытую дверь.

Жизнь на протяжении миллионов лет действовала методом перебора. Это неплохо иллюстрирует "кембрийский взрыв": в кембрии появились все современные типы царства животных, а вместе с ними - множество существ, выглядевших по сравнению с ныне известными очень странно, порой несуразно. Что неудивительно: это оказались самые неудачные конструкции, которые быстро вымерли.

Вместе с тем, сходные формы могли возникать независимо от разных предков, в один временной период. Например различные группы рыб; потом кистеперые (или подобные им) рыбы несколько раз выбирались на сушу. "Птицы" появлялись минимум 2 раза. Но это ведь все тот же перебор случайностей. У родственных организмов возникают сходные мутации; условия среды определяют наиболее выгодные приспособления. То что успело занять новую экологическую нишу - выжило, и хотя бы развилось в самостоятельную форму; про все остальное уже никто не узнает)

В разные исторические периоды не только острова, но и целые материки оказывались отрезаны от основной части суши. Но среди населяющих их видов не повторялся ароморфоз, происходящий в это же время на остальной суше.
RMO писал(а):
Дальше дело техники - эволюция органических макромолекул, образование в результате мутаций белков и ДНК... так до появления клетки, которая уже обладает всеми признаками жизни. И нет четкой границы между живой и неживой материей.
С химической точки зрения это понятно, непонятно как живая материя обладает парадоксальным свойством к самоорганизации. Как в детерминированной природе могут появиться такие понятия, как "воля", "субъект", и т.п.? Или же воля, субъект являются иллюзиями? Если они действительно существуют, то им можно найти соответствие в законах науки. Какое это соответствие?
Если я правильно понимаю, природа лишь отчасти детерминирована, не меньшую роль в ней играет стохастичность (случайность). Другое дело, что результат множества случайностей может иметь направленность (как эволюция). Может эта направленность и есть иллюзия)).

Самоорганизация начинается как раз на молекулярном уровне (полярность, водородные связи, расстояние между группами атомов). К примеру белки, синтезированные в определенной последовательности, автоматически сворачиваются в функциональную форму. Вроде бы уже какая-то самоорганизация, хотя само по себе это еще не "жизнь".

В биологии/экологии при описании уровней организации живого используют понятие "эмерджентность" - наличие у системы особых свойств, не присущих её элементам; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов. Так, все свойства живого появляются только с клеточного уровня; в свою очередь множество клеток - еще не организм, даже не орган. Это вроде в направлении синергетики надо копать.
Сознание должно быть таким же принципиально новым системным явлением, его бессмысленно искать где-то на более низких уровнях. А вместе с сознанием появляется и "субъект", и "воля". Может быть, отдаленное подобие сознания есть у высших животных.

Я просто не вполне понимаю, почему и для каких целей в примере с частицей на шаре было введено именно понятие "воли", зачем искать эту категорию применительно к объектам, а не только к субъектам? Чтобы доказать наличие "воли" в примитивных системах, в мире вообще? Это больше похоже на внешнее подобие (свободный выбор и "выбор" частицы).

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Всем привет!

Сообщение RMO » 29 июл 2014, 22:00

Kate писал(а):
RMO писал(а):Когда-то очень давно я читал, что у аспергеров не работает/необычно работает часть коры головного мозга, отвечающее за различение живого и неживого. Мне это не приснилось?
Встречала что-то подобное, но там говорилось про интровертов) Якобы экстраверты сразу реагируют на изображения людей, а интровертам что люди, что цветочки, одинаково.
Нашла: http://www.membrana.ru/particle/4376
Ну не сложно догадаться, на каком краю шкалы находятся аспи))
Вообще, бывают вполне экстравертные аспи ) Как ни странно. Наверное, им сложнее, чем интровертным.

<продолжение в процессе обдумывания )>

Kate
участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 09 июл 2014, 02:07
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Всем привет!

Сообщение Kate » 29 июл 2014, 22:14

RMO писал(а):
Kate писал(а):Ну не сложно догадаться, на каком краю шкалы находятся аспи))
Вообще, бывают вполне экстравертные аспи ) Как ни странно. Наверное, им сложнее, чем интровертным.
Да, знаю, я сама слегка экстраверт (либо эта направленность маскируется СА, либо я - что-то среднее).
Но наверняка аспи независимо от экстраверсии/интроверсии будут с того же краю, как и "нормальные" интроверты (если не хуже): с чего бы человеческое лицо воспринимать как что-то особенное?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя