Форум аутичных людей

Dig386 писал(а):

Mayflower писал(а):Мне кажется, что это психологическая самозащита. Я возможно, слишком хорошо чувствую оттенки чужих чувств (частично интуитивно, частично аналитически, но слишком тонко), и вот чтобы защититься - переключаюсь в состояние дереализации.

Тогда это скорее не дереализация, а эмоциональное отстранение от ситуации. Ведь не обязательно детально воспринимать эмоции, чтобы ощущать, что реальность - это реальность.

Да, похоже на то. У меня в этом смысле возможен некий противоположный аутизму эффект. Меня озадачило, когда по результатам теста на распознавание лиц я набрала больше баллов, чем среднестатистический нейротипик. Сейчас допускаю, что и физиогномикой я с детства занималась по причине повышенных способностей в этой области.

Вот может в этом и есть моя проблема, что меня напрягает слишком утрированное выражение эмоций у обычных нейротипиков. Точнее, выражение-то у них нормальное, а мне оно кажется утрированным, потому что я считываю гораздо более тонкую невербалику. То есть обычным НТ надо выражать всё более бурно, чем достаточно на мой взгляд.

Кроме того, из-за считывания тонкой невербалики улавливаешь скрытые смыслы, из-за чего при каждом общении так или иначе встаёшь перед необходимостью решать множество сложных психологических, нравственных и эмоциональных задач.

Например, тебе рассказывают какую-то историю и просят совета. Если считывать невербалику менее тонко и не анализировать недомолвки, то этими вопросами заморачиваться не придётся - просто посочувствуешь и дашь совет. Но ты понимаешь, что собеседник кое-что недоговаривает, и в реальности его роль не так безгрешна, как он тебе говорит. Поэтому ты не хочешь давать ему совет, но в то же время не хочешь с ним ссориться...

Значит, надо делать выбор:
- либо дать действующий совет и потом чувствовать себя соучастницей чужих интриг;
- либо дать совет, который не может быть использован в тех целях, которые предполагаются;
- либо наводящими вопросами "вывести его на чистую воду" и подвести к мысли, что он в общем-то подлец;
- либо наврать, что ты в этих делах не разбираешься, но при этом наврать убедительно;
- либо ещё что-то придумать... :)
И всё это в режиме реального времени, разговаривая с человеком в реале или по телефону.

Возможно, обилие всевозможных ситуаций подобного рода и создаёт перегрузку, из-за которой я стараюсь по мере возможности избегать общения. На этом же может быть основано и моё переключение в "ненастоящий мир" - психика защищается таким образом от эмоциональных перегрузок. Выход - эмоциональное отстранение. И снижение общения до необходимого минимума. Со стороны, если учесть мои специнтересы, нарушения в ощущении времени и прочие странности, моё поведение действительно может показаться отчасти похожим на аутизм.

Dig386 писал(а):Режим "полуманекена" распространяется и на мимику: без специальных мер аутичный человек, как правило, может интуитивно различать лишь базовые эмоции, остальное - обучение (и то, если слишком много смотреть на лицо, может перегрузить). И на интонацию тоже распространяется.

Из-за чего у аутичного человека возникает ощущение перегрузки при долгом взгляде на лицо? Из-за необходимости "проникнуть под маску"?

Dig386 писал(а):

Mayflower писал(а):Вариант "манекены без мимики" - для меня был бы очень тяжёл. ...Подходит человек - и тебе непонятно, что он хочет - у него непроницаемое лицо. Как у питбуля. Х/з что на уме?

...Вы приблизительно правильно поняли причину того, почему аутичные люди зачастую избегают общения.

Да, если это основной признак аутизма, то у меня не аутизм. Я наоборот - слишком хорошо понимаю, чего люди хотят, но это тоже может напрягать. И тоже может служить причиной ухода от общения.

Dig386 писал(а):...была ситуация, когда я ощущал сильное мышечное напряжение, несколько учащённое сердцебиение и слабую тревогу, а моя девушка говорит "как ты сильно напуган"...

То есть у вас на лице был выражен сильный испуг, а вы чувствовали лёгкую тревогу и при этом не контролировали выражение своего лица? Или ваша девушка догадалась о вашем испуге по каким-то другим признакам?

Mayflower писал(а):Кроме того, из-за считывания тонкой невербалики улавливаешь скрытые смыслы, из-за чего при каждом общении так или иначе встаёшь перед необходимостью решать множество сложных психологических, нравственных и эмоциональных задач.

Моё мнение: это не просто за гранью синдрома Аспергера, но и скорее всего за гранью расширенного фенотипа аутизма. Всё-таки при РФА восприятие социальной реальности также притуплено, пусть и не так сильно, как при "полноформатном" расстройстве аутистического спектра (хотя до попадания на форум я искреннее считал, что воспринимаю всё близко к норме). Может быть, Вы просто - чувствительная натура, интроверт, и перегружаете себя размышлениями "а что будет", "а что люди подумают" и т.п.? Может быть, у Вас повышена тревожность?

Mayflower писал(а):Возможно, обилие всевозможных ситуаций подобного рода и создаёт перегрузку, из-за которой я стараюсь по мере возможности избегать общения.

А если включать просто режим здорового пофигизма и не анализировать невербалику каждый раз на слишком большую глубину? Если мне нечто непонятно, то я вообще могу спросить прямо, особенно друзей, близкий людей, и меня может злить, когда они не хотят изложить всё просто и понятно, не используя иносказаний.

Mayflower писал(а):Да, если это основной признак аутизма, то у меня не аутизм. Я наоборот - слишком хорошо понимаю, чего люди хотят, но это тоже может напрягать. И тоже может служить причиной ухода от общения.

Социальные трудности - действительно один из ключевых признаков, и они действительно получаются примерно по описанному мной Вам механизму.

Mayflower писал(а):Из-за чего у аутичного человека возникает ощущение перегрузки при долгом взгляде на лицо? Из-за необходимости "проникнуть под маску"?

Тут несколько причин
1) может перегружать необходимость глазного контакта, т.к. нельзя ни пялиться, ни отстраняться, т.е. более-менее регулировать его. Конечно, с опытом это регулируется всё менее осознанно, и всё больше навыком, и даже может прорываться какой-то эмоциональный контакт
2) сложно в реальном времени разбирать всю мимику, можно отвлечься на сам процесс разговора, анализа речи
3) при тонком разборе мимики "в реальном времени" нельзя полагаться на эмоции (т.к. они всё равно запаздывают), нужно полагаться на опыт и навык
Поэтому в реальности я мало полагаюсь на чужую мимику и анализирую больше просодию, интонацию. Для страховки руководствуюсь правилом "если человек говорить чушь - это может быть сарказмом". Естественный для меня стиль использования просодии и мимики - для выражения эмоционального состояния, но не для генерирования "двойных посланий". Свою мимику для осознанного выражения эмоций использую не так много, и она у меня сравнительно бедная.

Mayflower писал(а):То есть у вас на лице был выражен сильный испуг, а вы чувствовали лёгкую тревогу и при этом не контролировали выражение своего лица? Или ваша девушка догадалась о вашем испуге по каким-то другим признакам?

Не знаю, по лицу ли (т.к. не осознавал его в данный момент), или по вообще позе тела, ещё настроение могло передаться через объятия.

Dig386 писал(а):Моё мнение: это не просто за гранью синдрома Аспергера, но и скорее всего за гранью расширенного фенотипа аутизма. Всё-таки при РФА восприятие социальной реальности также притуплено, пусть и не так сильно, как при "полноформатном" расстройстве аутистического спектра (хотя до попадания на форум я искреннее считал, что воспринимаю всё близко к норме). Может быть, Вы просто - чувствительная натура, интроверт, и перегружаете себя размышлениями "а что будет", "а что люди подумают" и т.п.? Может быть, у Вас повышена тревожность?

Что люди подумают, меня не слишком сильно заботит. Потому что я уже давно, практически с детства усвоила правило: как себя ни веди, всё равно хоть кто-то будет недоволен. Поэтому угодить всем сразу - нечего и пытаться.

А вот тревожность есть... :( У меня бывают навязчивые тревожные мысли. Я могу накрутить в голове целую историю на основе каких-либо незначительных событий. Но от общения удерживает не столько тревожность, сколько страх перегрузок... Приведу пример перегрузки после общения, вполне конкретный, сравнительно недавний:

А если включать просто режим здорового пофигизма и не анализировать невербалику каждый раз на слишком большую глубину? Если мне нечто непонятно, то я вообще могу спросить прямо, особенно друзей, близкий людей, и меня может злить, когда они не хотят изложить всё просто и понятно, не используя иносказаний.

Я так и пытаюсь делать. Вырабатывать здоровый пофигизм. Отключать эмоциональное реагирование на слова собеседников. Возможно, ощущение "невзаправдашних людей-моделей" мне как раз и помогает...

Невербалику не анализировать я не умею - я сразу улавливаю малейшие изменения в мимике. Как бы объяснить... Вот например, видишь две вертикальные линии с перекладиной посередине и за доли секунды понимаешь, что это буква "Н". Так и с людьми. У человека чуть дрогнул взгляд - сразу видишь: "врёт", "смущён", "испугался". Мозг просто не в состоянии не связать "картинку" с её смыслом. Угадывание у меня, судя по результатам разных тестов - довольно точное. А вот намёки я не люблю тоже. Иногда люди настолько туманно начинают излагать, что меня раздражает. Если я даже догадываюсь о сути намёка, меня раздражает сам факт, что меня заставляют догадываться. Я что - обязана работать телепатом и читать чужие мысли? Если человек хочет от меня чего-то - можно ведь сказать прямо. Если не говорит из желания, чтобы я сама догадалась, меня это раздражает.

Например, если мама от меня что-то выкруживает намёками, я воспринимаю это как повышенные требования ко мне. Т.е. она хочет не просто чтобы я что-то сделала, но и чтобы САМА догадалась, что ей нужно. Если намёками разговаривают мужчины, которые пытаются со мной флиртовать, я воспринимаю это либо как трусость (страх открытых отношений), либо как желание получить в отношениях какие-то бонусы. Типа "Я тебе ничего открытым текстом не говорил - ты сама что-то там решила".

Поэтому я предпочитаю таких намёков "не понимать". Если очень надо - скажут прямо. Если не скажут прямо - значит, не очень-то и надо. Перебьются.

2) сложно в реальном времени разбирать всю мимику, можно отвлечься на сам процесс разговора, анализа речи

Т.е. получается, что большая часть анализа невербалики для аутиста - чисто логический, трудоёмкий процесс?
Допустим, аутист смотрит на человека и пытается понять: "Вот человек поднял бровь? Он удивлён? Или это выражение превосходства? Или кокетство? Или что-то ещё... не пойму..."
Так?

3) при тонком разборе мимики "в реальном времени" нельзя полагаться на эмоции (т.к. они всё равно запаздывают), нужно полагаться на опыт и навык

В смысле - запаздывают? Эмоция, которая должна возникать при взгляде на лицо с определённым выражением, не приходит вообще, или приходит значительно позже, когда уже неактуально её выказывать? Так?

Mayflower писал(а):Если ключевая фигура какой-либо политической силы говорит об этом событии с перепуганным или совершенно растерянным лицом - то это явно не заказ данной политической силы! Ведь если человек сам заказал событие, а потом сам же его клеймит гневно - то будет видно, что он имитирует праведный гнев, а сам знает, чьи уши откуда торчат. И весь его гнев - это игра на публику. Я ещё как раз перед этим научно-популярный фильм смотрела про жесты и мимику, ещё и дополнительные знания из фильма подключила к анализу роликов.

Вы это интуитивно делаете или нет? Если преимущественно интуитивно - то это очень высокие навыки даже для нейротипика. Для аутичного человека высококачественное распознавание мимики в принципе возможно, но при хорошей зрительной памяти, быстрой реакции и высоком IQ. При этом за довольно короткое времени будет наступать переутомление, сильнее чем у иного нейротипика от решения алгебраических задач.

Поэтому считаю, что у Вас может быть даже не расширенный фенотип аутизма, а более-менее обычный характер. Хотя точно может сказать только психотерапевт.

Mayflower писал(а):Но от общения удерживает не столько тревожность, сколько страх перегрузок... Приведу пример перегрузки после общения, вполне конкретный, сравнительно недавний:

В этой перегрузке нету ничего специфически аутичного, от эмоций и переживаний такое может случиться с любым человеком. У меня как-то перегрузка возникла в менее сложной ситуации, где вообще не было нравственного выбора:

Mayflower писал(а):заочно мысленно объясняла знакомой, что она "выжига, мошенница и эгоистка, и упаси бог от такой сестры, как она" :)

Если это Вам ничем не грозило, то вполне можно было бы и так сделать, и ещё её сестру как-то предупредить. Всем мил не будешь. У меня в подобных сложных ситуациях может начать нарастать раздражительность, могущая спровоцировать вспышку гнева.

Mayflower писал(а):Допустим, аутист смотрит на человека и пытается понять: "Вот человек поднял бровь? Он удивлён? Или это выражение превосходства? Или кокетство? Или что-то ещё... не пойму..."

Примерно так, мне лично до Вашей реплики и не приходило в голову, что сама по себе поднятая бровь что-то значит (ну может, с удивлением есть ещё ассоциация). С превосходством и кокетством точно не связывал такую мимику. Я буду анализировать лицо в целом, а для надёжности непременно буду анализировать и интонацию, а также непременно контекст ситуации. Сейчас я не так уж и плохо оцениваю эмоции, где-то близко к нижней границе нормы для нейротипиков, но использую, как оказалось, несколько иные подходы.

Mayflower писал(а):В смысле - запаздывают? Эмоция, которая должна возникать при взгляде на лицо с определённым выражением, не приходит вообще, или приходит значительно позже, когда уже неактуально её выказывать? Так?

Да, примерно так. Ещё может "округлиться", т.е. упроститься до базовой эмоции по дороге. Хотя когда я общался со своими девушками, я мог передавать через глаза не очень сложные и не слишком быстро меняющиеся эмоции вроде страсти или нежности. Поэтому в бытовом общении для аутичного человека будет эффективнее не полагаться на эмоциональные реакции, а нарабатывать "базу данных" правил поведения. Например, я так лет в 12 разучивал то, как правильно узнавать домашнее задание по телефону у одноклассника, а в 14 лет - как правильно общаться с продавцами в магазине и вставать в очередь.

Mayflower писал(а): Невербалику не анализировать я не умею - я сразу улавливаю малейшие изменения в мимике. Как бы объяснить... Вот например, видишь две вертикальные линии с перекладиной посередине и за доли секунды понимаешь, что это буква "Н". Так и с людьми. У человека чуть дрогнул взгляд - сразу видишь: "врёт", "смущён", "испугался".

Интересно, а я по-другому лица и жесты воспринимаю. Примерно так - этот человек боязливый и тревожный, этот склонен к обману и разочарованный по жизни, этот уверенный в себе и веселый. То есть, я не анализирую, что сейчас человек думает, если в общем и целом имею какое-то мнение про него, мне уже этого мнения достаточно, чтобы примерно знать, чего ожидать от него. Большую часть информации я получаю через все вместе, осанку, голос, то, что говорится, как смотрит. Иногда тоже бывают озарения вроде того, что у Вас:

Я слушала, не глядя на неё, потом обернулась к ней и увидела её взгляд, и первая мысль: "Боже ты мой, да она ведь не вылечилась нифига! У неё же глаза до сих пор безумные!"

tertia писал(а):То есть, я не анализирую, что сейчас человек думает, если в общем и целом имею какое-то мнение про него, мне уже этого мнения достаточно, чтобы примерно знать, чего ожидать от него. Большую часть информации я получаю через все вместе, осанку, голос, то, что говорится, как смотрит.

У меня примерно так же. Причём чтобы такое мнение сформировалось, мне надо энное время понаблюдать за человеком и его поведением. А когда оно уже сформировано, то понимание конкретных ситуаций строится по совокупности этого общего представления о человеке в сочетании с тем, что он говорит сейчас.

Инна И. писал(а):

tertia писал(а):То есть, я не анализирую, что сейчас человек думает, если в общем и целом имею какое-то мнение про него, мне уже этого мнения достаточно, чтобы примерно знать, чего ожидать от него. Большую часть информации я получаю через все вместе, осанку, голос, то, что говорится, как смотрит.

У меня примерно так же. Причём чтобы такое мнение сформировалось, мне надо энное время понаблюдать за человеком и его поведением. А когда оно уже сформировано, то понимание конкретных ситуаций строится по совокупности этого общего представления о человеке в сочетании с тем, что он говорит сейчас.

Аналогично, только я бы добавила обязательный анализ ситуации, в каком контексте происходит действие.

sonja писал(а):Аналогично, только я бы добавила обязательный анализ ситуации, в каком контексте происходит действие.

Ага, "то что говорит сейчас" я и имела в виду, что с учётом контекста ситуации.

ЗЫ: вас с присоединением к "клубу 1000" :)

sonja, я тоже поздравляю Вас с 1000-ым сообщением! :)

Dig386 писал(а):Вы это интуитивно делаете или нет? Если преимущественно интуитивно - то это очень высокие навыки даже для нейротипика.

Похоже на то… потому что из десятков блогеров и полит.обозревателей, гадающих, кто проплатил данное событие, ни у кого, похоже, не возникла мысль понаблюдать за невербаликой политиков. А невербалика у многих довольно красноречивая…

Я по некоторым политическим событиям могу заниматься анализом роликов плюс ещё чтение статей, брожение по соответствующим ссылкам, блогам, просмотр фотоматериалов - без перерыва с одиннадцати вечера до пяти-шести, а то и до девяти часов утра! Я если увлеклась, то времени совершенно не чувствую. Меня это напрягает, кстати – потому что часто на следующий день у меня плохое самочувствие из-за того, что не выспалась. Или неприятности из-за того, что проспала. У меня почему-то пик увлечённости вечно приходится на ночное время. И уже сколько лет ничего с собой поделать не могу! :(

Dig386 писал(а):Поэтому считаю, что у Вас может быть даже не расширенный фенотип аутизма, а более-менее обычный характер. Хотя точно может сказать только психотерапевт.

Не знаю. Всё равно у меня какие-то странности.

Например, я не могу говорить и одновременно что-то делать. Если что-то делаю - не слышу вопросов, если услашала и начала отвечать - немедленно бросаю то, что делала. Мать моя из-за этого бесится и психует - она не понимает, как так можно? Хотя это у меня с раннего детства - пора бы уж и привыкнуть...

Я не люблю непривычных вещей, не люблю экспериментов. Особенно если эксперимент не копеечный. Например, выбирая новую мебель, я стараюсь найти похожую на старую, если старая была мне удобна. А всё непохожее мне или кажется неудобным, или просто не нравится, или и то, и другое. Моя мать и из-за этого бесится и психует. Сегодня после совместного похода в магазин до скандала дошло. В результате сижу и думаю, как бы сделать так, чтобы как можно меньше с ней общаться.

Dig386 писал(а):Если это Вам ничем не грозило, то вполне можно было бы и так сделать, и ещё её сестру как-то предупредить. Всем мил не будешь.

Я с её сестрой почти не общаюсь. Только «привет» при встрече – не больше. С моей стороны было бы странно ей звонить специально, что-то советовать… Тем более, она такого недалёкого ума, что могла бы об этом звонке вылепить моей знакомой – они бы там вообще перегрызлись и ещё меня бы начали втягивать. Поэтому я предпочла предоставить эти разборки им самим. Но вот возмущение ситуацией у меня было довольно ощутимое.

Dig386 писал(а):Примерно так, мне лично до Вашей реплики и не приходило в голову, что сама по себе поднятая бровь что-то значит (ну может, с удивлением есть ещё ассоциация). С превосходством и кокетством точно не связывал такую мимику.

Что-то значит любое движение человеческого лица. А выражение, с которым, к примеру, поднята бровь, можно определить ещё и по лёгким сопровождающим это движениям глаз, губ.

Если взгляд, допустим, холодный без улыбки или с презрительной усмешкой – то поднятая бровь может означать превосходство. Если взгляд заигрывающий и с лёгкой полуулыбкой – то кокетство. Вообще оттенков может быть множество. В сущности, могут быть даже такие фишки, как кокетливое превосходство и презрительное удивление.

Если точно изобразить на лице соответствующее выражение, то через несколько секунд можно приблизительно почувствовать и эмоцию, его сопровождающую.

tertia писал(а):Интересно, а я по-другому лица и жесты воспринимаю. Примерно так - этот человек боязливый и тревожный, этот склонен к обману и разочарованный по жизни, этот уверенный в себе и веселый. То есть, я не анализирую, что сейчас человек думает, если в общем и целом имею какое-то мнение про него, мне уже этого мнения достаточно, чтобы примерно знать, чего ожидать от него.

ИМХО. Один и тот же человек может быть очень разным в разных ситуациях. В принципе по лицу (по тому, какие лицевые мышцы как развиты) можно определить, какие эмоции чаще всего испытывает человек – и понять в общих чертах его характер. Но человек в одной ситуации может быть весёлым и уверенным (с хорошими друзьями, например), а в другой – боязливым и тревожным (скажем, в тёмном переулке с пьяной компанией по пути). Поэтому может быть интересно не только составлять мнение о человеке в целом, но и считывать его сиюминутное состояние. Сиюминутное состояние может сильно отличаться от характера в целом.

tertia писал(а):Иногда тоже бывают озарения вроде того, что у Вас:

Я слушала, не глядя на неё, потом обернулась к ней и увидела её взгляд, и первая мысль: "Боже ты мой, да она ведь не вылечилась нифига! У неё же глаза до сих пор безумные!"

Точнее говоря, у неё в тот момент были не безумные глаза, а ненормально напряжённые, бешено напряжённые, их как будто затапливал страх. Даже не страх, а ужас. Причём ужас иррациональный, от которого невозможно никуда убежать, потому что он внутри. Такой взгляд в обывательском смысле можно назвать "безумным", но это не настоящее безумие.

tertia писал(а):Большую часть информации я получаю через все вместе, осанку, голос, то, что говорится, как смотрит.

Тут фишка в том, что человек может держать осанку, контролировать позу, говорить по-писаному… Но в какой-то момент его выдаст взгляд. Или лёгкая гримаса. Или едва уловимый жест.

Политиков, например, специально учат сидеть, держать голову, говорить и складывать руки так, чтобы у людей появилось ощущение его уверенности, силы, что уж этот парень точно знает, что делает и надо идти туда, куда он показывает. А вот мимику контролировать сложнее всего.

Проводили (в научно-популярном фильме) эксперимент – какой-то очень большой мастер восточных единоборств, виртуозно владеющий своим телом, да ещё и йог в придачу… в общем – крутой дядька – рассказывал о чём-то неприятном, пытаясь свои эмоции скрыть. Так не скрыл! Еле уловимая секундная гримаса его выдала.

Пример из жизни: на моей прежней работе была секретарша у начальника. И вот стали ходить слухи, что они любовники. Я не верила в эти сплетни. Он женат, некрасив, а она такая молоденькая и с такими большими амбициями. Как-то не вяжется... И вот однажды захожу в приёмную, начальник подошёл к секретарше с какими-то бумажками, она подняла на него глаза – и я поняла, что они любовники. У неё был взгляд такой, каким на чужого мужчину не смотрят. До сих пор не могу понять, какие мышцы лица дают такой взгляд – но что это был взгляд не просто влюблённой девушки, а любовницы – это точно.