Всем привет!

[RMO]

По хорошему, нужны четкие определения "сознания" и "воли")) Воля как некое "стремление" может наблюдаться и у животных; вероятно, применительно к человеку правильнее было бы говорить о "силе воли" - способности сознательно контролировать деятельность и поведение.

Сознание я определить пока не возьмусь, а воля пожалуйста - это действие, не имеющее причины.
Как-нибудь расскажу про волю механических систем ) нужно только найти время про это написать

[Kate]

а воля пожалуйста - это действие, не имеющее причины.

Ясно) Правда я с этим определением в корне не согласна. Возможно, что я рассматриваю проблему сознания и воли с позиции естественных наук, а вы - с т.з. математики. Поэтому договориться как-то не получается)

[RMO]

В форумных дискуссиях вообще очень редко удается договориться; дискуссии ценны не для договора, а для формулирования своей позиции. Почему не удается договориться - потому что дискуссия на форуме обычно является закрытой системой, в которой преобладают процессы разрушения и хаоса, а различия в позициях оппонентом со временем обычно только возрастают.

К тому же, мне нравится с вами общаться, поэтому меня сложно отнести к заинтересованным в окончательном результате )

[RMO]

Как и обещал, расскажу про волю механических систем ))
Рассмотрим идеально гладкий механический шар. Положим на самую вершину шара материальную частицу. Задача: в какую сторону скатится частица?

Если забыть про конечную точность любых измерений положения частицы и дать чисто математический ответ, то ответ будет - "никуда не скатится", т.к. сила тяжести и сила давления опоры на вершине шара полностью уравновешивают друг друга.

Но мы то хорошо помним, что любая линейка имеет деления, и любое измерение имеет определенную точность. Поэтому мы должны применять законы механики не просто сами по себе, но с анализом точности исходных и конечных данных.

Применим этот подход к шару. Любая неточность в определении расположения частицы на вершине шара приведет к тому, что и равнодействующая сил будет не точно равна нулю. Частица начнет двигаться по одному из мередианов шара, и упадет с него. По какому из мередианов будет двигаться частица? - об этом узнать заранее невозможно, т.к. грубость информации о начальном расположении частицы не позволяет ответить на этот вопрос.

Итак, частица будет двигаться по одному из меридианов, однако мы не сможем объективно установить причину, вызвавшую это движение. Выбор меридиана - это чистая воля частицы, которая возникает из обычной детерминистской механики. Это определение воли, между прочим, используют серьезные ученые в анализе возникновения жизни из неживой материи.

[Kate]

Понятно) Ну, так-то логично, хотя мне сложновато представить, как подобная абстракция пересекается со здравым смыслом))
Потому как странно рассуждать о "воле", когда "выбор" обусловлен внешними причинами, и из абсолютно равнозначных вариантов. Частица не может "выбрать", например, двигаться ей строго по меридиану или зигзагом. Расположенная на наклонном участке поверхности, частица совершенно однозначно скатится вниз, в то время как живой организм (внутренне детерминированный) может выбрать любое направление движения, в том числе против силы тяжести, или остаться на месте.
А говоря о "воле" применительно к человеку, речь идет не столько о внутренней обусловленности (которая может быть представлена в том числе примитивными факторами), сколько о способности контролировать свою психику (в некоторых пределах, разумеется).

Но если принять факт наличия "воли" в механической системе, то в случае с человеком, действительно, следовало бы использовать совсем другой термин - "свобода воли", например.
В добавок ни в психологии, ни в философии не дается однозначного определения воли. Там же возникает ряд спорных моментов (внушение, копирование и т.п.) Четкого определения "сознания" и подавно не существует))

Это определение воли, между прочим, используют серьезные ученые в анализе возникновения жизни из неживой материи.

А о каком этапе речь? Там вроде все вполне нормально объяснялось химическими свойствами веществ, без "воли")

[RMO]

Понятно) Ну, так-то логично, хотя мне сложновато представить, как подобная абстракция пересекается со здравым смыслом)) Потому как странно рассуждать о "воле", когда "выбор" обусловлен внешними причинами, и из абсолютно равнозначных вариантов.

Равнозначности не будет, если шар будет не шар, а другая гладкая объемная фигура. Причины - для кого-то внешние, а для системы материальная частица/шар - причины внутренние. И человеческий выбор бывает обусловлен внешними причинами.

Частица не может "выбрать", например, двигаться ей строго по меридиану или зигзагом.

Это соответствует реальности: выбор ограничен всегда.

А говоря о "воле" применительно к человеку, речь идет не столько о внутренней обусловленности (которая может быть представлена в том числе примитивными факторами), сколько о способности контролировать свою психику (в некоторых пределах, разумеется).

Контроль слишком широкое понятие, на мой взгляд. Висит шарик на веревочке - веревочка контролирует шарик, иначе он бы упал.

Но если принять факт наличия "воли" в механической системе, то в случае с человеком, действительно, следовало бы использовать совсем другой термин - "свобода воли", например.
В добавок ни в психологии, ни в философии не дается однозначного определения воли. Там же возникает ряд спорных моментов (внушение, копирование и т.п.) Четкого определения "сознания" и подавно не существует))

Но мы же с вами понимаем, что такое "воля"? Можно перечислить явления и обязательные признаки воли: имеющийся выбор, который перерастает в определенность одного из множества вариантов.

А о каком этапе речь? Там вроде все вполне нормально объяснялось химическими свойствами веществ, без "воли")

Речь идет вообще о понимании отличия живой материи от неживой. Просто химией тут не обойдешься.

[Kate]

Причины - для кого-то внешние, а для системы материальная частица/шар - причины внутренние.

Не, "волю" то ведь проявляет именно частица) Человек тоже всегда является частью более крупной системы.

Частица не может "выбрать", например, двигаться ей строго по меридиану или зигзагом.

Это соответствует реальности: выбор ограничен всегда.

Ну да. Только при прочих равных живой организм имеет куда большую свободу выбора, чем шарик. А человек вообще способен преодолевать некоторые ограничения (или хотя бы стремиться к этому).

Но мы же с вами понимаем, что такое "воля"? Можно перечислить явления и обязательные признаки воли: имеющийся выбор, который перерастает в определенность одного из множества вариантов.

Мне кажется, эти признаки не позволяют отличить выбор (как проявление воли) от случайности?
Вообще встречала мнение, что представление о возможности свободного выбора является врожденным, подобно тому, как врожденно пространственное восприятие.

А о каком этапе речь? Там вроде все вполне нормально объяснялось химическими свойствами веществ, без "воли")

Речь идет вообще о понимании отличия живой материи от неживой. Просто химией тут не обойдешься.

Скажем, вирусы существуют на грани между живой и неживой материей; хотя они не могут воспроизводиться без живых клеток.

Одной из основных версий возникновения жизни является "гипотеза мира РНК", когда самореплицирующиеся молекулы РНК выполняли одновременно функцию хранения информации и ферментов.
Дальше цитата из википедии (источник так себе, но я слишком давно читала что-либо на данную тему):
"В 1975 году Манфред Сампер и Рудигер Льюс в лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК."

Т.е. из простых органических молекул собирается без матрицы сложная молекула, обладающая некоторыми признаками живой материи. Причем всего лишь в течение часа.
Мне это все представлялось вполне в рамках химии)
Дальше дело техники - эволюция органических макромолекул, образование в результате мутаций белков и ДНК... так до появления клетки, которая уже обладает всеми признаками жизни. И нет четкой границы между живой и неживой материей.

[elseif]

Qβ-репликаза - это не простая органическая молекула, а достаточно большая и сложная молекула, которая и копирует РНК. (Слишком сложная, чтобы возникнуть случайно.)

[babushka]

Qβ-репликаза - это не простая органическая молекула, а достаточно большая и сложная молекула, которая и копирует РНК. (Слишком сложная, чтобы возникнуть случайно.)

Неужели для её возникновения нужен высший разум? Извините, что вклиниваюсь в ваш умный разговор).

[Kate]

Qβ-репликаза - это не простая органическая молекула, а достаточно большая и сложная молекула, которая и копирует РНК. (Слишком сложная, чтобы возникнуть случайно.)

Под простыми органическими я имела в виду нуклеотиды, синтез которых в условиях "ранней земли" вполне доказан.
Как мотивировали наличие Qβ-репликазы, точно не знаю. Скорее всего древние рибозимы катализировали именно синтез РНК, т.е. своих копий. Суть эксперимента от этого не меняется, спонтанный синтез самореплицирующейся РНК - в том смысле, что нет матрицы.

И вот сейчас нашла - механизм образования самых первых РНК объясняет "гипотеза мира полиароматических углеводородов", дополняя тем самым гипотезу РНК-мира. Способ сборки по-видимому не меняет результата: среди множества случайных РНК найдутся рибозимы.