Всем привет!

Здесь можно представиться в качестве нового участника и немного рассказать о себе.
RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Всем привет!

Сообщение RMO » 22 июл 2014, 21:09

Kate писал(а): Цапффе например (из относительно современных) - судя по выдержкам из его работы (которую на русском найти не удалось), выделяет 4 способа самообмана при попытке найти смысл жизни; других вариантов (кроме самообмана) естественно нет))
Он прав )) Любовь тоже самообман ) также, как и ненависть )
Kate писал(а):В моих интересах значится искусство) И еще немного "мифология" компьютерной эры.
Да, конечно искусство ) А что за мифология компьютерной эры?
Kate писал(а):Я конечно не специалист по мозгу) Познания из курса физиологии человека явно скромнее. Совершенно ясно, что многие действия осознаются постфакутм (как например простейший спинномозговой рефлекс - одернуть руку от горячего предмета). Но что значит "незначительная коммуникационная надстройка"? Да, мозг имеет множество более древних (примитивных) отделов, действующих в некоторой степени автономно. Сознанию попросту не имеет смысла доверять контроль за жизнедеятельностью организма (в строго биологическом значении), да даже координацию движений. Но нельзя ведь использовать вторую сигнальную систему (т.е. речевую) без осознания?
Конечно нельзя! Но немножко все-таки можно. Например в бреду.
Второй момент: если бы сознание не имело решающего значения для человеческой деятельности, сомнительно, что оно вообще развивалось бы в процессе эволюции.
Оно решающее, потому что может привлекать для решения своих задач ресурсы других людей. Человек может прокричать "спасите!". Человека спасут, а волка не спасут. Человеку от эволюции плюсик. Но в самой этой деятельности сознание может управлять только очень тонким ее (деятельности) слоем.
Краткий гуглеж по "Черниговской" выдал следующее:
"Не стоит забывать и о так называемых Minimal Self (первичная моторика и понимание строения своего тела) и Extended Self (осознание себя как личности, со всеми контекстами), а также про особое состояние мозга, так называемый Default Mode — состояние «покоя», когда происходит, в частности, восприятие важных для субъекта сигналов.
Я склонна считать, что показанное в нейрофизиологических экспериментах опережение мозгом сознания ставит под сомнение наличие свободы воли разве что у Minimal Self и никак не затрагивает Extended Self. Отличие человека от других биологических видов, от компьютеров и «зомби» именно и состоит в обладании arbitrium liberum — Свободой Воли, способностью к добровольному и сознательному." <конец цитаты>

В первом приближении - все верно))
С одной стороны, Черниговской можно верить )) она точно знакома с постановкой того эксперимента, и может сказать что исследовалось, а что нет.

С другой стороны, я был на ее лекции, она - сильная, волевая женщина. Для такой думать, решения за нее принимают какие-то биофизические процессы - это большая засада. Ну вы же знаете этих несчастных нейротипиков. Они готовы поверить в любую ересь, лишь бы избежать когнитивного диссонанса. Их надо контролировать во всем, они же как дети! ))

Аватара пользователя
Emery Sawyer
участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 17 апр 2014, 07:53
Пол: Не указано
Статус: Нейроотличный

Re: Всем привет!

Сообщение Emery Sawyer » 22 июл 2014, 21:10

RMO, вы интересный человек. Я могу заблуждаться, но я нахожу что-то общее между нами.

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Всем привет!

Сообщение RMO » 22 июл 2014, 21:14

Спасибо, Катерина :) Давайте общаться!

Kate
участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 09 июл 2014, 02:07
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Всем привет!

Сообщение Kate » 22 июл 2014, 21:53

RMO писал(а):Любовь тоже самообман ) также, как и ненависть )
Самообман - мягко сказано, я бы вообще усомнилась в существовании данных категорий)
RMO писал(а):Да, конечно искусство ) А что за мифология компьютерной эры?
Ну я не могу сказать, что шибко увлекаюсь киберпанком, потому что это главным образом художественная литература, а худ. лит. я не читаю) Не попадалось аниме "Эксперименты Лэйн"? Сомневаюсь что полностью поняла его смысл, но там как раз собрано большинство подобных мифов, распространенных в конце 90-х в Калифорнии; таких как теория Рашкоффа об объединении компьютера с человеческим мозгом, а затем - уподобление отдельных людей "нейронам" и создание некоего планетарного разума; первый гипертекстовый проект Xanadu, "deus ex machina" в буквальном понимании и т.п. "Проблема 2000" тоже как бы из этой серии. Также немного интересовалась поструктурализмом (например "пустыня реального" Бодрийяра, "ризома" применительно к интернету), хотя в целом поструктуралистской философией не прониклась.
Конечно нельзя! Но немножко все-таки можно. Например в бреду.
Бред по определению не соответствует реальности, т.е. не имеет отношения "взаимодействию с действительностью". Просто всплывает что-нибудь из того, что есть в мозгу.
Конечно нюансов полно. Мозг вообще старается любую деятельность производить по шаблону, чтобы лишние ресурсы на нее не тратить. Но "шаблонная" деятельность или принятие стереотипных решений могут быть осознаны, при желании. Кроме того, зависит от конкретного человека - у некоторых "инстинктивная", неосознанная составляющая играет большую роль (и мыслят они кажется только стереотипами), а другим на это более-менее начихать.
Второй момент: если бы сознание не имело решающего значения для человеческой деятельности, сомнительно, что оно вообще развивалось бы в процессе эволюции.
Оно решающее, потому что может привлекать для решения своих задач ресурсы других людей. Человек может прокричать "спасите!". Человека спасут, а волка не спасут. Человеку от эволюции плюсик. Но в самой этой деятельности сознание может управлять только очень тонким ее (деятельности) слоем.
Мартышки тоже кричать умеют - насчет "помогите" не в курсе, но друг друга об опасности предупреждают. Коммуникация развита не только у человекообразных обезьян, но и например у китообразных. Однако ни у кого, кроме человека, нет второй сигнальной системы - "сигналы сигналов", отвлеченные, абстрактные понятия (слова), способные заменить собой любой объект.
С другой стороны, я был на ее лекции, она - сильная, волевая женщина. Для такой думать, решения за нее принимают какие-то биофизические процессы - это большая засада. Ну вы же знаете этих несчастных нейротипиков. Они готовы поверить в любую ересь, лишь бы избежать когнитивного диссонанса. Их надо контролировать во всем, они же как дети! ))
Да ладно, это уже перебор по-моему) Как насчет объяснения пирамиды потребностей Маслоу, если нет воли? Зачем биохимическим процессам потребность в самореализации (которая нередко идет вразрез с благополучной социализацией)?

Я думаю теория, утверждающая что поведением личности движут почти исключительно неподконтрольные сознанию структуры мозга (практически то же, что биологические силы), - не более объективна, чем солипсизм)

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Всем привет!

Сообщение RMO » 22 июл 2014, 22:17

Kate писал(а):Ну я не могу сказать, что шибко увлекаюсь киберпанком, потому что это главным образом художественная литература, а худ. лит. я не читаю) Не попадалось аниме "Эксперименты Лэйн"? Сомневаюсь что полностью поняла его смысл, но там как раз собрано большинство подобных мифов, распространенных в конце 90-х в Калифорнии; таких как теория Рашкоффа об объединении компьютера с человеческим мозгом, а затем - уподобление отдельных людей "нейронам" и создание некоего планетарного разума; первый гипертекстовый проект Xanadu, "deus ex machina" в буквальном понимании и т.п. "Проблема 2000" тоже как бы из этой серии. Также немного интересовалась поструктурализмом (например "пустыня реального" Бодрийяра, "ризома" применительно к интернету), хотя в целом поструктуралистской философией не прониклась.
Аниме не попадалась, но я тоже склонен в этом направлении. Например, вполне разделяю концепцию технической эволюции, которая обгонит биологическую эволюцию человека, и заменит ее.
Коммуникация развита не только у человекообразных обезьян, но и например у китообразных. Однако ни у кого, кроме человека, нет второй сигнальной системы - "сигналы сигналов", отвлеченные, абстрактные понятия (слова), способные заменить собой любой объект.
Конечно, у человека коммуникация особая, т.е. особенно удачная. Это примерно как яблочко в мишени - само по себе по размерам невелико, но эффект от попадания огромен. Так и сознание - оно может занимать 1/1000 мозга, но при этом попасть "в яблочко" эволюции.
Да ладно, это уже перебор по-моему) Как насчет объяснения пирамиды потребностей Маслоу, если нет воли?
Объяснение могло быть таким же, как обычно: пирамида Маслоу - такая же иллюзия )
Зачем биохимическим процессам потребность в самореализации (которая нередко идет вразрез с благополучной социализацией)?
Я думаю теория, утверждающая что поведением личности движут почти исключительно неподконтрольные сознанию структуры мозга (практически то же, что биологические силы), - не более объективна, чем солипсизм)
Я согласен, это крайность. Наука не настолько уж детерминирована, в ней всегда есть место случайности. Есть такая штука - "теория катастроф". Это теория объясняет, как элементарная "воля" может проявиться даже в законах обычной механики. Что уж говорить о сложных биохимических системах )

Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Всем привет!

Сообщение pti » 23 июл 2014, 06:30

Kate писал(а):Как насчет объяснения пирамиды потребностей Маслоу, если нет воли? Зачем биохимическим процессам потребность в самореализации (которая нередко идет вразрез с благополучной социализацией)?
Я не поддерживаю полное отсутствие воли именно по причине ее "крайности", но вот конкретное объяснение этому есть.
Если индивид хоть раз.. случайно (ЛСД, творческие дела и т.д.) или повинуясь чужой воле.. (окучивание в секты и традиционные религии) влетает в "нужное состояние", то идет столь мощное позитивное подкрепление в виде те же самых биохимических процессов (допамин, эндорфины), что потом вся мотивация человека уходит именно в эту область.. А если кнопки "удовольствие" ему не оставили (она есть только в разделах наркотики и секты), то он и бросает все свои силы на поиск этой самой волшебной кнопки. Об этом как раз много писал Маслоу (пиковые состояния сознания кажется.. я не помню точную малоускою формулировку)..
В этом мотивация индивида.. а зачем это нужно "системе в целом" - это уже другой вопрос..
RMO писал(а):Есть такая штука - "теория катастроф".
Да.. интересная штука.. Динамическая теория хаоса еще.. Аттрактор Лоренца.. Когда малейшая разница в начальных условиях дает огромную разницу на выходе.. И не факт, что случайности вообще есть.. Может быть все детерминировано.. Бог не играет в кости (с)..
Это мне ближе любых трангуманизмов и психологий.. И с помощью этого тоже можно многое объяснить..
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

Madama
постоянный пользователь
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 22 мар 2014, 22:58
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Всем привет!

Сообщение Madama » 23 июл 2014, 07:47

pti писал(а):Я не поддерживаю полное отсутствие воли именно по причине ее "крайности", но вот конкретное объяснение этому есть.Если индивид хоть раз.. случайно (ЛСД, творческие дела и т.д.) или повинуясь чужой воле.. (окучивание в секты и традиционные религии) влетает в "нужное состояние", то идет столь мощное позитивное подкрепление в виде те же самых биохимических процессов (допамин, эндорфины), что потом вся мотивация человека уходит именно в эту область..
Три "нижних" ступени пирамиды Маслоу они и у животных есть (пища...., безопасность...., принадлежность к "стае") . Не знаю, есть ли в психологии животных понятие "воли". По-моему нет.
Что касается действия на поведение индивида биохимических и биофизических процессов в организме -действие будь здоров. И гормональных фон и прочее. Усилием воли мОжно сделать что-то такое, чтобы эти процессы запустить в нужном человеку направлении. Получать удовольствие от того , что не хочется, а нужно делать. Положительно подкреплять это и двигаться в нужном направлении. Еще бы желательно интуицию подключить, чтобы понять в каком же направлении тебе двигаться.
Если дело касается болезни, то на определенной стадии воле перебороть биохимию-ну не знаю. Сомневаюсь

Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Всем привет!

Сообщение pti » 23 июл 2014, 07:57

Madama писал(а): Три "нижних" ступени пирамиды Маслоу они и у животных есть
Я писала конкретно о ступени "самореализация", особенно идущей вразрез с социализацией..
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

Madama
постоянный пользователь
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 22 мар 2014, 22:58
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Всем привет!

Сообщение Madama » 23 июл 2014, 08:24

"Kate писал(а):

Как насчет объяснения пирамиды потребностей Маслоу, если нет воли? Зачем биохимическим процессам потребность в самореализации (которая нередко идет вразрез с благополучной социализацией)? "
"Madama писал(а):

Три "нижних" ступени пирамиды Маслоу они и у животных есть"

Упустила я цитату.

Kate
участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 09 июл 2014, 02:07
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Всем привет!

Сообщение Kate » 23 июл 2014, 21:56

RMO писал(а):Так и сознание - оно может занимать 1/1000 мозга, но при этом попасть "в яблочко" эволюции.
Думаю, что пытаясь локализовать "сознательное" в мозге, можно вспомнить про лоботомию, - после которой человек становится не намного сообразительнее, чем домашнее животное. В том числе, теряется мотивация и способность к целенаправленной деятельности.
RMO писал(а):Есть такая штука - "теория катастроф". Это теория объясняет, как элементарная "воля" может проявиться даже в законах обычной механики. Что уж говорить о сложных биохимических системах )
Насколько я понимаю, любой живой организм имеет кардинальное отличие от механической системы - это система открытая самоорганизующаяся.


По хорошему, нужны четкие определения "сознания" и "воли")) Воля как некое "стремление" может наблюдаться и у животных; вероятно, применительно к человеку правильнее было бы говорить о "силе воли" - способности сознательно контролировать деятельность и поведение.
pti писал(а):Если индивид хоть раз.. случайно (ЛСД, творческие дела и т.д.) или повинуясь чужой воле.. (окучивание в секты и традиционные религии) влетает в "нужное состояние", то идет столь мощное позитивное подкрепление в виде те же самых биохимических процессов (допамин, эндорфины), что потом вся мотивация человека уходит именно в эту область.. А если кнопки "удовольствие" ему не оставили (она есть только в разделах наркотики и секты), то он и бросает все свои силы на поиск этой самой волшебной кнопки. Об этом как раз много писал Маслоу (пиковые состояния сознания кажется.. я не помню точную малоускою формулировку)..
Ну, далеко не все люди достигают ступени самоактуализации) Некоторые остаются на уровне "кнопки удовольствия". Т.е. получается, что воля развита у людей в разной степени. А также может подавляться психотропными веществами. В какой мере степень развития самосознания и воли зависит от генетической предрасположенности, от случайности или же от воспитания - тоже интересный вопрос)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и 3 гостя