Форум аутичных людей

Вопросы не ко мне... Но можно и я вклинюсь?...

Gorguza писал(а):Если радости нет, то, может, и мучить себя не стоит? Т.е. зачем общаться, если от этого ничего хорошего, только неприятные ощущения?

Я тоже постоянно задаюсь этим вопросом. И всегда выбираю избегание ситуаций общения. Как следствие почти ни с кем не общаюсь, нигде не бываю, веду крайне замкнутый образ жизни... Но есть небольшая надежда, что всё же можно встретить людей, стиль общения которых (интенсивность, темп, глубина, содержательность, преследуемые цели и т.п.) будет синхронным с моим и не будет доставлять сильного дискомфорта, что с ними можно было бы найти взаимопонимание. Просто таких людей очень мало и их очень сложно встретить. Почему-то мне кажется, что такие должны быть именно среди людей одного со мной нейротипа. Но, как показывают дискуссии на форуме, одного только совпадения нейротипа не достаточно.

Gorguza писал(а):Но, тем не менее, потребность в дружбе имеется?

Не знаю, как эта потребность должна ощущаться. Это и не потребность в удовольствии от общения, и не в информационном обмене, и не в обмене опытом, и не в ощущении собственной значимости, интересности, полезности кому-то, и не потребность в получении помощи, и тем более не в получении от дружбы какой-то выгоды... Это скорее всего потребность в обретении смысла в бессмысленном (нашем существовании): если какие-то намечаемые ориентиры и действия по их достижению оказываются значимыми ещё для кого-то, думающего так же как ты, то они для обоих как бы обретают смысл, перестают быть бессмысленными, должно появиться желание это что-то делать, и эти синхронно осуществляемые действия могли бы наполнить собой ежедневное существование, придать ему смысл...
Наверное, потребность в дружбе всё же имеется - раз сохраняется надежда встретить таких людей. Но круто менять, ломать себя - чтобы подстроиться под тех, кого смог встретить, с которыми синхронности и полного взаимопонимания нет, и скорее всего не получится достичь - на такое ни сил, ни желания, честно говоря, нету. Вот и получается, что не очень то оно и надо.

Phobos писал(а):есть небольшая надежда, что всё же можно встретить людей, стиль общения которых (интенсивность, темп, глубина, содержательность, преследуемые цели и т.п.) будет синхронным с моим и не будет доставлять сильного дискомфорта, что с ними можно было бы найти взаимопонимание. Просто таких людей очень мало и их очень сложно встретить. Почему-то мне кажется, что такие должны быть именно среди людей одного со мной нейротипа. Но, как показывают дискуссии на форуме, одного только совпадения нейротипа не достаточно.

Угу, по какому-то одному критерию (нейротип или еще что-либо) искать бесперспективно. А чем больше критериев - тем сложнее найти... если вообще возможно.

Phobos писал(а):Это и не потребность в удовольствии от общения, и не в информационном обмене, и не в обмене опытом, и не в ощущении собственной значимости, интересности, полезности кому-то, и не потребность в получении помощи, и тем более не в получении от дружбы какой-то выгоды... Это скорее всего потребность в обретении смысла в бессмысленном (нашем существовании): если какие-то намечаемые ориентиры и действия по их достижению оказываются значимыми ещё для кого-то, думающего так же как ты, то они для обоих как бы обретают смысл, перестают быть бессмысленными, должно появиться желание это что-то делать, и эти синхронно осуществляемые действия могли бы наполнить собой ежедневное существование, придать ему смысл...

А разве "какие-то намечаемые ориентиры и действия по их достижению оказываются значимыми ещё для кого-то,..., то они для обоих как бы обретают смысл, должно появиться желание это что-то делать" - не есть как раз "информационный обмен и обмен опытом", а также "ощущение полезности кому-то"?

Gorguza писал(а):А разве "какие-то намечаемые ориентиры и действия по их достижению оказываются значимыми ещё для кого-то,..., то они для обоих как бы обретают смысл, должно появиться желание это что-то делать" - не есть как раз "информационный обмен и обмен опытом", а также "ощущение полезности кому-то"?

По моим ощущениям - нет. Не воспринимаю реального и даже виртуального (в интернет) другого человека как очень полезный источник информации или опыта. Для этого гораздо эффективнее не прямое, а опосредованное общение: обращение к опыту и знаниям других людей, сконцентрированным в продуктах их интеллектуальной деятельности (например, в книгах, статьях, научных работах, технических описаниях, текстах программ, художественных произведениях...), глубоко обдуманным, хорошо систематизированным, логично построенным, правильно структурированным, детально и аккуратно изложенным.
Живое общение не годится для этого. В живом общении можно только найти подтверждение, что ты не бессмысленно этим всем интересуешься и тратишь на это время, что другому, оказывается, это тоже интересно, что он независимо пришел к тем же выводам и предпринимает аналогичные действия, и с ним можно объединить усилия. Не потому, что нуждаешься в его помощи. Вероятнее всего, вместе действовать будет сложнее, чем одному. А потому, что вместе будет интересно и как бы не бессмысленно. И эта небессмысленность будет мотивировать. Т.е. полезность "обмена опытом" (именно в кавычках), за исключением разве что обмена ссылками на источники информации, практически только в этом: во взаимном мотивировании друг друга.

Phobos писал(а):Не воспринимаю реального и даже виртуального (в интернет) другого человека как очень полезный источник информации или опыта. Для этого гораздо эффективнее не прямое, а опосредованное общение: обращение к опыту и знаниям других людей, сконцентрированным в продуктах их интеллектуальной деятельности (например, в книгах, статьях, научных работах, технических описаниях, текстах программ, художественных произведениях...), глубоко обдуманным, хорошо систематизированным, логично построенным, правильно структурированным, детально и аккуратно изложенным.
Живое общение не годится для этого. В живом общении можно только найти подтверждение, что ты не бессмысленно этим всем интересуешься и тратишь на это время, что другому, оказывается, это тоже интересно, что он независимо пришел к тем же выводам и предпринимает аналогичные действия, и с ним можно объединить усилия. Не потому, что нуждаешься в его помощи. Вероятнее всего, вместе действовать будет сложнее, чем одному. А потому, что вместе будет интересно и как бы не бессмысленно. И эта небессмысленность будет мотивировать. Т.е. полезность "обмена опытом" (именно в кавычках), за исключением разве что обмена ссылками на источники информации, практически только в этом: во взаимном мотивировании друг друга.

Любопытная точка зрения. Не могу сказать, что разделяю ее, но все же интересно :)

А что же такое есть в другом человеке, что подстегивает мотивацию и делает все "не бессмысленным"? И что мешает этой мотивации пробудиться в одиночестве, если из общения все равно как бы ничего не извлекается (ни информации, ни радости, ни помощи, ни выгоды и далее по списку)?

Gorguza писал(а): Но, тем не менее, потребность в дружбе имеется?

Сейчас у меня, кажется, возрастная переоценка ценностей.
Пытаюсь для себя определить, что есть дружба.
И нужна ли мне такая дружба.
...
В чем-то потребность определенно имеется. В неком взаимодействии с другими людьми.
Это мне надо подумать..... подольше.....
....
Теоретически, хотелось бы иметь соратников, *спутников*. Вместе веселее (О:
Вот т.н. требования к данным персонажам у меня явно изменились.

Gorguza писал(а):А что же такое есть в другом человеке, что подстегивает мотивацию и делает все "не бессмысленным"?

Наверное, максимальная похожесть на меня (кстати, непохожесть наоборот сильно демотивирует)... Только это не одинаковое чувствование, не пресловутое "родство душ", не отождествление другого с самим собой (как это обычно описывают психологи). Такого нет. Думаю, такое мне и не доступно.

Если попробовать описать механизм, как именно возникает мотивация и небессмысленность, то, пожалуй, лучше оттолкнуться от определения того, что мешает этой мотивации пробудиться в одиночестве. В моем случае всё начинается с особенностей восприятия информации: тормознутость (будем говорить прямо), до меня всё туго доходит, на лету не схватываю, сложно выделить существенное и второстепенное, произвести отбор полезной информации, всё кажется одинаково важным. Это порождает огромный объём аналитической работы с конструированием множества равновероятных версий развития событий. Я просто всё время сомневаюсь, что выбрать, на чём остановиться. А ещё необучаемость, неспособность переносить приобретенный ранее опыт из одной ситуации в другую. Информационный поток извне продолжает давить. Количество начатых и нерешенных проблем всё нарастает. А я продолжаю пребывать в нерешительности. В конечном итоге, я полностью оказываюсь завален грузом свалившихся на меня проблем, и не способным хоть на какое-то действие. Понимание такой своей особенности абсолютно демотивирует что-либо планировать и предпринимать. Всё кажется абсолютно бессмысленным, т.к. результата всё равно не достичь в приемлемые сроки, а объём работы, которую надо проделать кажется неподъёмным и к тому-же только нарастает...

Анализ моих проблем подсказывает, что мне нужна внешняя помощь в преодолении нерешительности. Но простое внешнее стимулирование, грубое подталкивание меня к принятию каких-то решений, чтобы я наконец на чем-то остановился, или просто навязывание мне конкретного выбора имеет обратный эффект. Я вообще теряю способность уследить за логикой развития событий, всё дезорганизуется, превращается в хаос, валится из рук, и опять же теряется смысл не только того, что надо сделать, но и всего, что было сделано до этого. Так, что если даже собраться, то надо начинать всё с начала... И так происходит именно тогда, когда мне приходится действовать совместно с людьми, сильно от меня отличающимися по восприятию окружающей действительности (с людьми не моего нейротипа), или по темпераменту, или... ну, в общем, сильно отличающимися.

Выход для себя вижу в том, что мне надо взаимодействовать с людьми, похожими на меня, воспринимающими, думающими, сомневающимися как я, действующими в близком к моему темпе, у которых такие же, как у меня проблемы. Причем взаимодействие происходит на уровне информационного обмена, но скорее не недостаток информации восполняет (в процессе общения она слабо воспринимается), а помогает мне сделать выбор среди моих же возможных вариантов, когда замечаю, что другой в целом так же проанализировал ситуацию, пришел к таким же выводам, и больше склоняется к одному из них, и его аргументы за этот выбор чуть убедительнее моих. Наверное, в другой ситуации такой, похожий на меня партнер, тоже колеблющийся в принятии решения, сможет на чем-то остановиться, ориентируясь на мои доводы. А ещё, когда видишь, как что-то получается у человека, действительно на тебя очень похожего, то появляется уверенность, что и у тебя тоже получится... Всё это не просто помогает быть решительнее и потому двигаться вперёд, а не стоять на месте, но и мотивирует ставить цели, а затем ориентируясь друг на друга их достигать. Ведь в этом случае и интересно, и получается, и ресурсы впустую (на подстраивание под особенности сильно отличающегося другого) не тратятся, и логика происходящего не теряется (остаётся такой, какая выработана самим собой, только слегка подкорректирована)...

Получается действительно интеллектуальное партнерство, а не зависть, не конкуренция, не стремление быть не хуже, а лучше, не подтягивание себя до уровня партнера, не желание переложить на него часть своей работы, получить за его счет какую-то выгоду, ну и т.д. и т.п.

ну и "простыня" получилась... топикстартер меня прибьёт за такой флуд в её теме...

Если радости нет, то, может, и мучить себя не стоит? Т.е. зачем общаться, если от этого ничего хорошего, только неприятные ощущения?

Поэтому и обрубила реальные контакты.
/кстати, уже не в первый раз/
Как бы классические психологи сказали по этому поводу?
- определить свои потребности в общении
- соотнести свои потребности с реальным общением
- внести коррективы в реальное общение (в частности вербализовать свои потребности партнеру по общению...)
- в случае невозможности удовлетворения своих потребностей общения, внести изменение в список партнеров по общению.... поменять круг общения.
До тех пор, пока потребности не будут удовлетворяться.

Наверно, это немного похоже на то, как Инна представила:
- искать людей с общими интересами и взглядами на жизнь.
- в процессе так или иначе вырисовывалось, кто для меня "чужой", а кто более-менее "свой"
- из "своих" происходила развиртуализация
- при более близком общении оказывались не настолько уж "своими"
- общение с ними переставала поддерживать
- с некоторыми оно всё-таки перешло на более близкий уровень

***
Только сильного желания кого-то искать специально не возникает.
Не могу себя замотивировать на это.

albera писал(а):Только сильного желания кого-то искать специально не возникает.
Не могу себя замотивировать на это.

У меня в общем-то мотивация не состояла в том, чтобы "кого-то искать специально". Я бы её пожалуй определила как желание обмениваться впечатлениями по интересующим меня темам (упрощённая формулировка, но в целом верная). А более близкое общение получалось с теми, с кем такой обмен был как минимум комфортным, как максимум приятным.

Phobos писал(а): ну и "простыня" получилась... топикстартер меня прибьёт за такой флуд в её теме...

Топикстартер намек понял, пошел приобретать билеты на Киев.
шутка... кажется
Нормальная простыня. Очень кстати.
Почитала. Пока до конца не переварила для себя.

Phobos

Хорошая очень простыня:) Многое мне близко. Например вот это:

Phobos писал(а):А ещё необучаемость, неспособность переносить приобретенный ранее опыт из одной ситуации в другую. Информационный поток извне продолжает давить. Количество начатых и нерешенных проблем всё нарастает. А я продолжаю пребывать в нерешительности. В конечном итоге, я полностью оказываюсь завален грузом свалившихся на меня проблем, и не способным хоть на какое-то действие. Понимание такой своей особенности абсолютно демотивирует что-либо планировать и предпринимать. Всё кажется абсолютно бессмысленным, т.к. результата всё равно не достичь в приемлемые сроки, а объём работы, которую надо проделать кажется неподъёмным и к тому-же только нарастает...

Очень мне это знакомо.

Правда, в данный момент мне се не кажется бессмысленным и я полна энтузиазма, но бывали периоды полной апатии и невозможности что либо довести до конца.