Аспи и религиозность/вера

[Dig386]

Почему вы выбрали именно этот критерий?

Потому что наскальная живопись - это искусство, оно уже требует довольно развитого воображения и абстрактного мышления. А монета - это и плавка металлов, и письменность, и азы математики, и система мер, и довольно сложная социальная организация.

Вы предлагаете считать живших до этого людей неразумными - и Леонардо да Винчи, и Уильяма Шекспира, и Баха с Моцартом, и даже Ломоносова?

Я склонен скорее к менее жёсткому варианту. Вариант с первой высоковольткой - это скорее для какого-то негуманоидного наблюдателя из цивилизации-экспансиониста. Для которого отличия средневекового города от муравейника, а сельского хозяйства - от подкормкой муравьями тлей будут не столь очевидными. И даже речь людей для него будет не столь отлична от коммуникационной системы дельфинов.

Считаю, что высоковольтка скажет такому наблюдателю об уровне как материального, так и духовного развития куда больше, чем искусство или религия. Т.к. он будет интерпретировать последние две вещи как "зверушки играют", а для высоковольтки нужны довольно развитая математика, физика, химия, государство и много чего ещё. Впрочем, для цивилизации-экспансиониста мы даже сейчас будем скорее дикарями, чем кем-то развитым.

[dr_spring]

Потому что наскальная живопись - это искусство, оно уже требует довольно развитого воображения и абстрактного мышления. А монета - это и плавка металлов, и письменность, и азы математики, и система мер, и довольно сложная социальная организация.

Я склонен скорее к менее жёсткому варианту.

Мне первый наскальный рисунок представляется наиболее адекватным признаком появления разума, а первая металлическая монета - это уже более высокий уровень.

Вариант с первой высоковольткой - это скорее для какого-то негуманоидного наблюдателя из цивилизации-экспансиониста. Для которого отличия средневекового города от муравейника, а сельского хозяйства - от подкормкой муравьями тлей будут не столь очевидными. И даже речь людей для него будет не столь отлична от коммуникационной системы дельфинов.

А как насчёт медицины (лекарств, вакцин, хирургических операций) и науки (тех же математики, физики и химии)?

Считаю, что высоковольтка скажет такому наблюдателю об уровне как материального, так и духовного развития куда больше, чем искусство или религия.

С материальным развитием всё понятно, но какое отношение к высоковольтке имеет духовное развитие? Последнее у меня ассоциируется с религией и в меньшей степени с искусством. А ЛЭП имеют сугубо практическое назначение и удовлетворяют в первую очередь низшие потребности людей (еда, тепло и безопасность), которые раньше удовлетворялись с помощью огня. Стало быть, для негуманоидного наблюдателя критерием разумности будет скорее овладение огнём (ибо ни одно животное, включая высших приматов, не способно его добывать и использовать себе во благо), чем появление высоковольтки. А что касается распределения материальных благ на большие расстояния, то куда более древним изобретением, чем ЛЭП, является водопровод - впервые он появился в Месопотамии примерно за 4000 лет до н. э. (да, и это древние римляне заимствовали оттуда).

[Dig386]

А ЛЭП имеют сугубо практическое назначение и удовлетворяют в первую очередь низшие потребности людей (еда, тепло и безопасность), которые раньше удовлетворялись с помощью огня. Стало быть, для негуманоидного наблюдателя критерием разумности будет скорее овладение огнём (ибо ни одно животное, включая высших приматов, не способно его добывать и использовать себе во благо), чем появление высоковольтки.

Огнём овладел уже Homo Erectus, и это случилось задолго до первого наскального рисунка. И не уверен, что для овладения огнём нужна была даже речь, не то что разум. А ЛЭП без абстрактного мышления и разума, нужного для матана, ТФКП, физики и т.п. построить нельзя.

имеет духовное развитие

Имеет, и самое прямое. Во-первых, для ЛЭП нужна весьма сложная математика, а ещё Платон говорил о её связи с миром идей. Во-вторых, они становятся необходимыми только в обществах, состоящих из миллионов людей. И чтобы такое общество успешно дошло до электричества - ему нужна довольно сложная организация, в т.ч. мораль и этика.

водопровод

У внешнего наблюдателя могут возникнуть аналогии с инстинктивными действиями общественных насекомых.

А как насчёт медицины (лекарств, вакцин, хирургических операций) и науки (тех же математики, физики и химии)?

По-настоящему сложная медицина появилась примерно в то же время, что и электрические сети (может, лет на 150 раньше, не уверен). А из наук на много веков старше ЛЭП разве что математика.

[Dig386]

Мне разум мешает рисовать, нужно отключить его и впасть в частично неосознанное состояние. Если я срисовываю или рисую из головы, естественно.

Нарисовать потенциальную добычу или своих соплеменников не так просто. Шимпанзе или гориллы на это обычно не способны и почти всегда рисуют какие-то абстрактные узоры. Хотя, наверное, монетка как признак разумности надёжнее искусства. Деньги для развития цивилизации выглядят обязательнее искусства что ли.

Всякие БАД-ы/гомеопатия/витамины + толика внушения/разъяснения.

Я стараюсь не прибегать к такому, и пока что использую препараты не так уж и часто. И мои установки противоположны хемофобии: лечиться лучше нормальными таблетками, вакцинами, операциями, образом жизни, а не пустышками или непонятно чем. Я скорее употреблю нормальный психотропный препарат, а не травки или "100 грамм". Или антибиотик (хотя они обычно бывают нужны довольно редко), а не БАД.

ноотропов

У меня сложилось впечатление, что ноотропы - либо плацебо, либо рецептурные психотропные препараты.

[dr_spring]

Огнём овладел уже Homo Erectus, и это случилось задолго до первого наскального рисунка.

Этого я не знала - я думала, что эти события произошли примерно в одно время. В доисторической хронологии я плохо разбираюсь.

И не уверен, что для овладения огнём нужна была даже речь, не то что разум. А ЛЭП без абстрактного мышления и разума, нужного для матана, ТФКП, физики и т.п. построить нельзя.

Для овладения огнём речь действительно не нужна, но нужны некоторые другие когнитивные способности - например, способность учиться на своих и чужих ошибках.

имеет духовное развитие

Имеет, и самое прямое. Во-первых, для ЛЭП нужна весьма сложная математика, а ещё Платон говорил о её связи с миром идей.

Научные знания тоже относятся к духовному развитию?

И чтобы такое общество успешно дошло до электричества - ему нужна довольно сложная организация, в т.ч. мораль и этика.

Зачем нужны мораль и этика, чтобы общество успешно дошло до электричества?

водопровод

У внешнего наблюдателя могут возникнуть аналогии с инстинктивными действиями общественных насекомых.

Каким образом? Я думаю, что изобретение водопровода тоже не обошлось без математики и физики - пусть даже гораздо более простых, чем в случае с ЛЭП.

По-настоящему сложная медицина появилась примерно в то же время, что и электрические сети (может, лет на 150 раньше, не уверен).

Вы знаете хоть одно животное, умеющее делать операции и прививки или составлять сложные лекарства, а не просто находить нужную травку? Кесарево сечение делали ещё в Древнем Риме, а одной из первых женщин, которой удалили опухоль молочной железы, была мать Ксеркса.

А из наук на много веков старше ЛЭП разве что математика.

Ещё по крайней мере физика (вспомним закон Архимеда), астрономия, медицина и история.

[dr_spring]

Огнём овладел уже Homo Erectus, и это случилось задолго до первого наскального рисунка.

Этого я не знала - я думала, что эти события произошли примерно в одно время. В доисторической хронологии я плохо разбираюсь.

И не уверен, что для овладения огнём нужна была даже речь, не то что разум. А ЛЭП без абстрактного мышления и разума, нужного для матана, ТФКП, физики и т.п. построить нельзя.

Для овладения огнём речь действительно не нужна, но нужны некоторые другие когнитивные способности - например, способность учиться на своих и чужих ошибках.

имеет духовное развитие

Имеет, и самое прямое. Во-первых, для ЛЭП нужна весьма сложная математика, а ещё Платон говорил о её связи с миром идей.

Научные знания тоже относятся к духовному развитию?

И чтобы такое общество успешно дошло до электричества - ему нужна довольно сложная организация, в т.ч. мораль и этика.

Зачем нужны мораль и этика, чтобы общество успешно дошло до электричества?

водопровод

У внешнего наблюдателя могут возникнуть аналогии с инстинктивными действиями общественных насекомых.

Каким образом? Я думаю, что изобретение водопровода тоже не обошлось без математики и физики - пусть даже гораздо более простых, чем в случае с ЛЭП.

По-настоящему сложная медицина появилась примерно в то же время, что и электрические сети (может, лет на 150 раньше, не уверен).

Вы знаете хоть одно животное, умеющее делать операции и прививки или составлять сложные лекарства, а не просто находить нужную травку? Кесарево сечение делали ещё в Древнем Риме, а одной из первых женщин, которой удалили опухоль молочной железы, была мать Ксеркса.

А из наук на много веков старше ЛЭП разве что математика.

Ещё по крайней мере физика (вспомним закон Архимеда), астрономия, медицина и история.

[dr_spring]

Довольно большая часть медицинской деятельности держится на чём-то вроде шаманизма/ведьмовства.

У животных вроде не наблюдали ничего похожего на шаманизм или ведьмовство, в том числе для лечения болезней и травм. Брачные и другие танцы служили для коммуникации и передачи информации между разными особями.

Вот ноотропов, иностранных биодобавок и витаминов/микроэлементов стараюсь избегать. Они не такие безвредные зачастую, как может кому-то показаться. Но, может, я просто не умею ими дифференцированно пользоваться.

Наверное, вы просто не умеете ими дифференцированно пользоваться или они вам просто не нужны.

спойлер

Но вы когда-то писали о своих проблемах с приёмами пищи, поэтому я могу предположить, что каких-то витаминов и микроэлементов вам может не хватать.

Я пила и витамины с микроэлементами, и ноотропы - в основном по назначению врачей. Абсолютно безвредных лекарств не существует, но если консультироваться с врачами и грамотно подходить к приёму тех или иных препаратов, то вряд ли от них будет большой вред. Хотя если вам лень разбираться, то, наверное, действительно лучше их избегать.

[dr_spring]

И мои установки противоположны хемофобии: лечиться лучше нормальными таблетками, вакцинами, операциями, образом жизни, а не пустышками или непонятно чем.

Я разделяю эту установку.

Я скорее употреблю нормальный психотропный препарат, а не травки или "100 грамм".

У меня это зависит от конкретного случая, поскольку у меня с этим сложная ситуация.

спойлер

Абсолютное большинство психотропных препаратов противопоказано при беременности, многие их них обладают тератогенным действием и/или имеют длинный период полувыведения, поэтому я не могу постоянно их принимать. Кроме того, для вступления в протокол ЭКО мне нужна справка из ПНД, так что обращаться к психиатру и принимать такие препараты мне сейчас крайне нежелательно. Поэтому сейчас я обхожусь настоем валерианы или ромашки, а иногда принимаю глицин, мелаксен или нанотропил.

Или антибиотик (хотя они обычно бывают нужны довольно редко), а не БАД.

Здесь я тоже полностью согласна.

спойлер

Последние два года я принимаю антибиотики каждые два-три месяца, и сейчас у меня очередной курс антибиотиков и антимикотиков. БАДы здесь абсолютно бесполезны.

У меня сложилось впечатление, что ноотропы - либо плацебо, либо рецептурные психотропные препараты.

Почему у вас сложилось такое впечатление?

спойлер

Мне психиатр выписывала Пирацетам и Пантогам, которые продавались без рецепта. Мой муж принимает Нанотропил Ново (раньше он принимал Фенотропил), который также продаётся без рецепта.

К ноотропам относится всякое такое, что "нормализует" или "улучшает" работу мозга.

Да, и мы с мужем реально это чувствуем.

[Alarika]

Оффтопик Alarika о медицинском отделён.

[Dig386]

Для овладения огнём речь действительно не нужна, но нужны некоторые другие когнитивные способности - например, способность учиться на своих и чужих ошибках.

Это умеют уже серые крысы, способные на своём опыте (и, возможно, опыте сородичей) учиться захлопывать крысоловки и запоминать запах отравленной приманки.

Зачем нужны мораль и этика, чтобы общество успешно дошло до электричества?

Если речь идёт не о батарейках и гальваническом золочении, то для электрических сетей нужно весьма сложное общество с очень развитым разделением труда. А такое общество невозможно без каких-то сложных социальных регуляторов. В случае людей - государства, права, морали, этики.

Каким образом? Я думаю, что изобретение водопровода тоже не обошлось без математики и физики - пусть даже гораздо более простых, чем в случае с ЛЭП.

Муравьи и пчёлы тоже строят весьма сложные структуры. И муравьи даже дошли до аналога сельского хозяйства.

Вы знаете хоть одно животное, умеющее делать операции и прививки или составлять сложные лекарства, а не просто находить нужную травку? Кесарево сечение делали ещё в Древнем Риме, а одной из первых женщин, которой удалили опухоль молочной железы, была мать Ксеркса.

От "просто находить нужную травку" мы всерьёз ушли где-то с середины XIX века с активным внедрением синтетических лекарств. Я могу вспомнить не так много синтетических лекарств хотя бы 500-летней давности. Разве что амальгамовые пломбы, сулема, окись мышьяка, этанол, эфир. Нужная же для действительно научного поиска лекарств математика появилась в первой половине XX века (и была создана в т.ч. Колмогоровым, Фишером, Стьюдентом и другими математиками). О хирургических операциях в древности я знаю, и считаю их действительно проявлениями разума. Хотя для внешнего наблюдателя всё будет зависеть от его снобизма.

Вообще для высокоразвитой цивилизации даже современные люди могут показаться не вполне разумными. Примерно как для людей - дельфины или шимпанзе. Всё зависит от того, насколько сложное поведение считать разумным.

А из наук на много веков старше ЛЭП разве что математика.

Ещё по крайней мере физика (вспомним закон Архимеда), астрономия, медицина и история.
[/quote]
Соглашусь, особенно в случае астрономии. Разумеется, её связали с механикой уже в Новое время, но если считать связь с физикой определяющей - то придётся считать, что химия стала наукой в 30-х годах XX века, а биология - после открытия ДНК. Математика античности была методологически уже очень сходна с современной математикой. В античной же физике ещё не вполне сформировался современный подход с экспериментальной проверкой гипотез и активным использованием математических моделей.