Политика и философия

[Kenshin-S]

Я именно это и написал, вы сказали мне, что я не прав, и теперь пишете то, что я написал, в качестве доказательства. Ну ок.

Я нигде не писал, прав кто-то или нет. Я просто написал, что использую точно такое же значение.

Прагматизм, которым я предполагаю, вы руководствуетесь как источником "достоверных" знаний, является философской позицией, которую невозможно доказать. Прагматизм принимается на веру, просто потому что человеку кажется, что с его помощью можно получить выгоду, потому что он может хорошо обьяснять фиксируемый чувственный опыт.

Это не верное предположение, я не прагматист, я рационалист. Я не принимаю вещи на веру без доказательств, если мне указать момент, где я действительно так делаю, то я исправляюсь, потому что я человек, и допускаю ошибки, а не идеальная логическая машина.

Я не рассматриваю мысли, идеи и действия исключительно с точки зрения их практической пользы, эффективности и применимости. Я не считаю, что истинно лишь то, что приносит реальный результат и работает в реальной жизни, иначе я не писал бы про эзотерику раньше.

Рационализм не может строиться не из прагматизма. Я утверждал, что вы используете прагматизм, так как ученые не могут никоим образом проверить свои теории, кроме как увидев работоспособность этих теорий. А работоспособность это прагматический критерий. А прагматизм я считаю не может быть доказан, он берется на веру. Таким образом я вывожу, что ученые тоже исходят из веры - принятия без доказательств.

Докажите. Без шуток. Если докажете, мне тоже будет польза.

Я не смогу вам ничего доказать, потому что вы принимаете только личный чувственный опыт в качестве доказательства, как я понял по текстам далее. Я не смогу вам доказать в принципе ничего, даже что у меня карие глаза, или есть две дочери, потому что вы лично этого не видели. Я даже не смогу доказать, что я живой человек, а не бот, или что у меня есть (или нет) аутизм.

Я нигде не утверждал об исключительно своем личном опыте. Даже если я увижу вас, факт того, что карие глаза принадлежат вам и т.д. и т.п. будет интерпретацией. Единственное что будет фактом относительно цвета, это фиксируемое изображение моими глазами. Даже то, что было момент назад, уже перестает быть фиксируемым фактом. Оно может оставаться только как обьективный факт "я переживаю определенный опыт в настоящем, который трактую как прошлое/воспоминания". Все остальное это мои интерпретации, которые могут быть некорректны.

Если хотите, могу вам даже дать пример того, на чем можно ясно углядеть мою логику. Пьяный или наркоман, имеют искажения восприятия. Но является ли факт того, что они видят зеленый или синий цвет там, где люди видят коричневый ложным? Ложна интерпретация того, что восприятие наркомана и восприятие других людей идентичны, а не сам факт того, что он видит зеленый. Если предположить возможность рационального рассуждения в таком состоянии, то научным был бы способ, который бы пытался найти наиболее эффективную для описания модель, которая бы давала наименьшее кол-во противоречий при опоре на нее.

[LegionVIII]

Рационализм не может строиться не из прагматизма. Я утверждал, что вы используете прагматизм, так как ученые не могут никоим образом проверить свои теории, кроме как увидев работоспособность этих теорий. А работоспособность это прагматический критерий. А прагматизм я считаю не может быть доказан, он берется на веру. Таким образом я вывожу, что ученые тоже исходят из веры - принятия без доказательств.

Короче, у меня есть очень хороший друг, который размышляеет похожим образом но только в сторну автаматизма, он считает, что нельзя ничему обучиться и как следствие сделать что-то новое, потому что обучение - это автоматическое заучивание. Я это упоминаю только потому что очень похожая логика. Прагматизм предполагает рассматривание мысли, идеи и действия исключительно с точки зрения их практической пользы, эффективности и применимости. Я вижу ценность в нерпактических вещах, в искусстве (я люблю скульптуру и брутализм и еще натурализм но и фантастику), в красате заката, в дружбе с котиком, в альтруизме по отношению к другим, поэтому я не могу быть прагматиком.

Если хотите, могу вам даже дать пример того, на чем можно ясно углядеть мою логику. Пьяный или наркоман, имеют искажения восприятия. Но является ли факт того, что они видят зеленый или синий цвет там, где люди видят коричневый ложным? Ложна интерпретация того, что восприятие наркомана и восприятие других людей идентичны, а не сам факт того, что он видит зеленый. Если предположить возможность рационального рассуждения в таком состоянии, то научным был бы способ, который бы пытался найти наиболее эффективную для описания модель, которая бы давала наименьшее кол-во противоречий при опоре на нее.

Я понял пример. Человек видит что-то, чего там нет, как понять, действительно ли оно там было. Может быть, пьяный смотрит в невидимое измерение и видит там самых настоящих демонов? Наука дает ответ на этот вопрос. Пример как наука это делает: до открытия явления радиоактивности, логично, что люди ничего о нем не знали. Но радиоактивность была всегда, и влияла на окружающйи мир. Шахтеры могли закопаться в шахту и случайно наткнуться на уран, они не знали что это, и никакой ценности эта руда не предсталяла, но тем не менее шахтеры страдали от лучевой болезни, как они могли это объяснить? Они, например, могли сказать, что шахта проклята и поэтому там болеют и умирают люди, и отказаться там работать. Когда радиацию открыли, стало понятно, почему так происходило с этими шахтерами. Но явление было всегда.

Наука это просто инструмент, наука берет самый правдоподобный ответ, который есть на впорос прямо сейчас, а если такого ответа нет, наука говорит "я не знаю", и не придумывает ответ. Поэтому и я честно говорю "я не знаю" когда не знаю. Например, наука не знает, что такое темная материя, поэтому ученые просто придерживаются нескольких гипотез, но никто не утверждает 100% что это. Потому что, когда действительно откроют, что это такое, тем ученым, которые утверждали на 100% и оказались не правы все припомнят, так всегда было и будет. Например, сэр Кельвин, в честь которого назвали еденицу измерения температуры, утверждал, что комерческие полеты на самолете невозможны, он оказался не прав, и ему это припоминают до сих пор.

Поэтому, когда речь идет об видениях пьяного, раньше мы действительно не знали, что это может быть. Сейчас, анатомия человека изучена хорошо, химический состав алкоголя изучен очень хорошо, воздействие алкоголя на мозг тоже изучены очень хорошо. Мы знаем, как это действует, знаем, что существуют галлюцинации. Мы можем сопоставить два и два и сделать эрудированое предположение, что наиболее вероятная версия в этом вопросе - у пьяного все таки галлюцинации. Теперь испытываем эту версию на прочность и сравниваем ее с версией про демонов. Смотрим сколько было исследований на эту тему, как именно они проводились, какие там могут быть ошибки. Изучаем это все. Потом смотрим версию про демонов. Сколько было тут исследований, можем ли мы их повторить.

Получаем в итоге, что версия с галлюцинациями побеждает с сильным перевесом. Так как версия в демонами практически не доказуема, то просто избавиться мы от нее тоже не можем, поэтому распределяем вероятности. В данном примере вероятность галлюцинаций у пьяного человека будет где-то 99%, и вероятность, что он видит демонов - 1%

[Kenshin-S]

Прагматизм предполагает рассматривание мысли, идеи и действия исключительно с точки зрения их практической пользы, эффективности и применимости. Я вижу ценность в нерпактических вещах, в искусстве (я люблю скульптуру и брутализм и еще натурализм но и фантастику), в красате заката, в дружбе с котиком, в альтруизме по отношению к другим, поэтому я не могу быть прагматиком.

Вы утрируете. Использовать прагматизм, не значит только им и жить. Я утверждал, что вы опираетесь на него, когда говорите о различиях между учеными и религиозными людьми, так как рационализм необходимо ссылается на прагматизм. Тем более, речь шла про прагматизм как критерий истинности, при чем тут искусство?

Я беру прагматизм как основу мышления и рассуждения о реальности. Это не значит, что я вижу ценность только в эффективном. Эффективное может помогать достижению ценностей, но не обязано являться им, ибо эффективное согласно прагматической идее дает вам более истинное знание, а соответственно с помощью этого знания можно лучше оперировать фактами из реальности и добиваться желаемого. По крайней мере сама по себе эффективность не обязана являться единственной ценностью (если вообще может быть ею, когда изначально других ценностей не наблюдается).

Если хотите, могу вам даже дать пример того, на чем можно ясно углядеть мою логику. Пьяный или наркоман, имеют искажения восприятия. Но является ли факт того, что они видят зеленый или синий цвет там, где люди видят коричневый ложным? Ложна интерпретация того, что восприятие наркомана и восприятие других людей идентичны, а не сам факт того, что он видит зеленый. Если предположить возможность рационального рассуждения в таком состоянии, то научным был бы способ, который бы пытался найти наиболее эффективную для описания модель, которая бы давала наименьшее кол-во противоречий при опоре на нее.

Я понял пример. Человек видит что-то, чего там нет, как понять, действительно ли оно там было. Может быть, пьяный смотрит в невидимое измерение и видит там самых настоящих демонов? Наука дает ответ на этот вопрос. Пример как наука это делает: до открытия явления радиоактивности, логично, что люди ничего о нем не знали. Но радиоактивность была всегда, и влияла на окружающйи мир. Шахтеры могли закопаться в шахту и случайно наткнуться на уран, они не знали что это, и никакой ценности эта руда не предсталяла, но тем не менее шахтеры страдали от лучевой болезни, как они могли это объяснить? Они, например, могли сказать, что шахта проклята и поэтому там болеют и умирают люди, и отказаться там работать. Когда радиацию открыли, стало понятно, почему так происходило с этими шахтерами. Но явление было всегда.

Наука это просто инструмент, наука берет самый правдоподобный ответ, который есть на впорос прямо сейчас, а если такого ответа нет, наука говорит "я не знаю", и не придумывает ответ. Поэтому и я честно говорю "я не знаю" когда не знаю. Например, наука не знает, что такое темная материя, поэтому ученые просто придерживаются нескольких гипотез, но никто не утверждает 100% что это. Потому что, когда действительно откроют, что это такое, тем ученым, которые утверждали на 100% и оказались не правы все припомнят, так всегда было и будет. Например, сэр Кельвин, в честь которого назвали еденицу измерения температуры, утверждал, что комерческие полеты на самолете невозможны, он оказался не прав, и ему это припоминают до сих пор.

Поэтому, когда речь идет об видениях пьяного, раньше мы действительно не знали, что это может быть. Сейчас, анатомия человека изучена хорошо, химический состав алкоголя изучен очень хорошо, воздействие алкоголя на мозг тоже изучены очень хорошо. Мы знаем, как это действует, знаем, что существуют галлюцинации. Мы можем сопоставить два и два и сделать эрудированое предположение, что наиболее вероятная версия в этом вопросе - у пьяного все таки галлюцинации. Теперь испытываем эту версию на прочность и сравниваем ее с версией про демонов. Смотрим сколько было исследований на эту тему, как именно они проводились, какие там могут быть ошибки. Изучаем это все. Потом смотрим версию про демонов. Сколько было тут исследований, можем ли мы их повторить.

Получаем в итоге, что версия с галлюцинациями побеждает с сильным перевесом. Так как версия в демонами практически не доказуема, то просто избавиться мы от нее тоже не можем, поэтому распределяем вероятности. В данном примере вероятность галлюцинаций у пьяного человека будет где-то 99%, и вероятность, что он видит демонов - 1%

Вы плохо поняли пример, так как в рассуждениях ушли в совершенно иную плоскость, нежели я в него закладывал.

Я хотел вам показать, что нет какой-то обьективной истины, на которую мы опираемся, когда совершаем научное рассуждение (исключая сам первичный чувственный опыт). Оперирование фактами происходит как раз таки с помощью метода эксперимента, путем которого мы получаем определенные данные и интерпретируем их согласно прагматическому критерию (это не обязательно происходит осознанно).

Это был пример, для понимания того, что я считаю фактами, а что является интерпретациями. Любая интерпретация может быть некорректной (в случае с человеком в состоянии опьянения нет ничего абсолютно, 100 процентно корректного кроме самого факта того, что "он видит один цвет, а другие другой", если мы допускаем конечно, что другие нам не врут и мы их корректно поняли). Прагматизм или (если вы не можете понять мою логику суждения о том, как я вывожу его из рационализма) научный метод, являются интерпретациями чувств. Это системы, которые оперируют чувствами, строятся от чувства, но не могут быть доказаны чувством, опытом. Это системы которые эмпирически не могут быть доказаны, а являются допущениями, на которых строится наука.

Вы верите в науку и то, что она работает. Кто-то может верить в другое или верить во что-то еще помимо науки.

Если вы все еще не можете понять мою позицию, попытайтесь перед тем как ответить поспрашивать нейросеть (можете хоть весь диалог наш скопировать). Это не издевка, просто вы действительно как будто говорите совершенно не понимая моей позиции, и я не знаю, как вам ее пояснить так, чтобы вы поняли.

[Kenshin-S]

Вот кстати, вы сами в начале дискуссии писали:

Если что-то не работает, то я не могу это использовать, все просто. Как показала практика, верующие не могут стабильно использовать чудеса, всякие чтения аур, мыслей, телепатию и прочее. Я очень люблю эзотерику, но не встречал ничего работающего. Это не значит, что его нет, просто никто еще не нашел, а раз не нашел, то особого смысла обсуждать как работает то, что никто не видел, нет.

Работоспособность это прагматический критерий. Вы сами себе противоречите. Либо вы совершенно меня не понимаете.

[LegionVIII]

Любая интерпретация может быть некорректной (в случае с человеком в состоянии опьянения нет ничего абсолютно, 100 процентно корректного кроме самого факта того, что "он видит один цвет, а другие другой", если мы допускаем конечно, что другие нам не врут и мы их корректно поняли).

Значит нужно сделать так, чтобы интерпритация в голове соответствовала объективной реальности вокруг. Аналогия - интерпритация в голове это карта, а объективный мир вокруг, это местность. Карта должна соответсвовать местности. Если карта показывает то, чего нет на местности, значит мы никуда не придем и ничего не добъемся.

Для того, чтобы интерпритация соответсвовала объектинвой реальности, нужно использовать науку, как наиболее объективный методов (других методов объективного познания предложено не было), и, так как мы знаем, что интерпритация может не соответсвовать объективной реальности, следовательно значит мы должны постоянно обновлять и проверять свою интерпритацию в голове. Соответсвенно, исключая веру как принятие интерпритации как факта без доказательств.

Прагматизм или (если вы не можете понять мою логику суждения о том, как я вывожу его из рационализма) научный метод, являются интерпретациями чувств. Это системы, которые оперируют чувствами, строятся от чувства, но не могут быть доказаны чувством, опытом. Это системы которые эмпирически не могут быть доказаны, а являются допущениями, на которых строится наука.

Может быть стоило тогда начать с определений, так что я взял определение в интернете, в словаре. Я дал определение веры сразу, чтобы было понятно, о чем идет речь. Даже если я ошибся и привел неправильне опредедление, все еще понятно, что именно я имею ввиду и о чем говорю, следовательно:

Вы верите в науку и то, что она работает.

не может быть правдой, так как я не принимаю утверждения за факты без доказательств, и также наука не принимает утверждения за факты без доказательств. Вы считаете, что мы (я вместе со всеми учеными) "верим" в науку, потому что любая интерпритация может быть неверной, и следовательно, объективной истины не существует. Вы считаете, что научный эксперемент это что-то случайное и ничего не доказывает, потмоу что его нельзя достоверно повторить ни при каких обстоятельствах, а также невозможно интерпретировать его результаты, потому что любая интерпритация может быть ошибочной.

Из этого следует, что не существует научных теорий и четких законов мироздания. Отсюда следует, что любые физичекие и химические эффекты невозможны. Это проверяемое утверждение (например, сахар или соль всегда рстворяются чистой воде, делая ее сладкой/соленой), но, я никогда не смогу доказать это, потому что каждая интерпритация может быть неверной и только чувственно проверяемой. То есть, нельзя сказать, что каждый раз сольрастворенна в чистой воде, сделает ее соленой, нужно каждый раз это проверять. Нельзя численно сказать, сколько именно соли раствориться, нужно каждый раз растворять. Электронные устройства, посредством которых мы сейчас общаемся, не должны работать, потому что электричесвто может и не течь по проводам, электросхемы могут и не правильно считать и обрабатывать поступающие сигналы, сообщения не будут отправляться, или отправятся не том, или со случайным текстом. Нажатие клавиши с цифрой не приведет к отображению именно этой цифры.

И доказать я ничего не смогу.

[LegionVIII]

LegionVIII писал(а): ↑
03 май 2026, 18:47
Если что-то не работает, то я не могу это использовать, все просто. Как показала практика, верующие не могут стабильно использовать чудеса, всякие чтения аур, мыслей, телепатию и прочее. Я очень люблю эзотерику, но не встречал ничего работающего. Это не значит, что его нет, просто никто еще не нашел, а раз не нашел, то особого смысла обсуждать как работает то, что никто не видел, нет.
Работоспособность это прагматический критерий. Вы сами себе противоречите. Либо вы совершенно меня не понимаете.

В приведенной цитате я говорю, что не принимаю не работоспособную теорию, и дальше пишу прямо по тексту, что не отбрасываю ее, потому что если не работает сейчас, то это не значит, что не будет работать потом, не работает никогда, или не будет условий, при которых будет работать в будущем. То есть я присваиваю такой теории очень маленький процент вероятности, допустим 1%. Прагматик сразу откажется, я как рационалист, не могу отказаться от чего-то без веских доказательств. Для прагматика хватает только нерапотоспособности, как критерия отказаться. Мне, чтобы отказаться, нужны веские доказательства.

[Kenshin-S]

Прагматизм или (если вы не можете понять мою логику суждения о том, как я вывожу его из рационализма) научный метод, являются интерпретациями чувств. Это системы, которые оперируют чувствами, строятся от чувства, но не могут быть доказаны чувством, опытом. Это системы которые эмпирически не могут быть доказаны, а являются допущениями, на которых строится наука.

Может быть стоило тогда начать с определений, так что я взял определение в интернете, в словаре. Я дал определение веры сразу, чтобы было понятно, о чем идет речь.

О каких определениях вообще речь? Я не вводил определений. Я обьяснял вам свою логику.

Даже если я ошибся и привел неправильне опредедление, все еще понятно, что именно я имею ввиду и о чем говорю, следовательно:

Вы верите в науку и то, что она работает.

не может быть правдой, так как я не принимаю утверждения за факты без доказательств, и также наука не принимает утверждения за факты без доказательств. Вы считаете, что мы (я вместе со всеми учеными) "верим" в науку, потому что любая интерпритация может быть неверной, и следовательно, объективной истины не существует. Вы считаете, что научный эксперемент это что-то случайное и ничего не доказывает, потмоу что его нельзя достоверно повторить ни при каких обстоятельствах, а также невозможно интерпретировать его результаты, потому что любая интерпритация может быть ошибочной.

Из этого следует, что не существует научных теорий и четких законов мироздания. Отсюда следует, что любые физичекие и химические эффекты невозможны. Это проверяемое утверждение (например, сахар или соль всегда рстворяются чистой воде, делая ее сладкой/соленой), но, я никогда не смогу доказать это, потому что каждая интерпритация может быть неверной и только чувственно проверяемой. То есть, нельзя сказать, что каждый раз сольрастворенна в чистой воде, сделает ее соленой, нужно каждый раз это проверять. Нельзя численно сказать, сколько именно соли раствориться, нужно каждый раз растворять. Электронные устройства, посредством которых мы сейчас общаемся, не должны работать, потому что электричесвто может и не течь по проводам, электросхемы могут и не правильно считать и обрабатывать поступающие сигналы, сообщения не будут отправляться, или отправятся не том, или со случайным текстом. Нажатие клавиши с цифрой не приведет к отображению именно этой цифры.

И доказать я ничего не смогу.

Вы понамешали каких-то глупостей и начали их мне приписывать. При чем тут "недоказуемо" и "не работает"? Как из того, что наука ничего не может полноценно доказать следует, что не существует научных теорий? Начали шутить про софистику, по итогу сами ушли в нее.

Наука работает. Но это не доказывает, что она обладает каким-то обьективным знанием. Не нужно пытаться записывать меня в какие-то "плоскоземельщики" и им подобные.

Если вы хотите узнать, мою полную позицию относительно науки, чтобы не строить соломенных чучел в диалоге, я ее могу написать. Но не нужно мне приписывать то, чего я не упоминал.

Я утверждал конкретно вам следующее (не в точно таком порядке, но указал логический):
1. Наука опирается на прагматизм.
2. Прагматизм недоказуем.
3. Вера - принятие чего-либо как факта без доказательств.
4. Следовательно прагматизм принимается на веру.
5. Следовательно наука опирается на веру в прагматизм.

Я еще раз повторюсь, может вы не заметили изначально. Я оперирую моделью, которую я выстроил, и которую считаю наиболее эффективной для рассуждений о реальности. Я с вами не спорю, так как я вам ничего не доказываю. Я вам обьясняю свою логику. Вы можете обьяснить мне свою логику, сказать почему она не сходится с моей. Но вы не можете этого сделать, пока не поймете моей позиции и моей логики.

Так же я прошу вас в кратце ознакомится с тем, что такое прагматизм, если вы готовы к конструктивному диалогу, потому что вы уже несколько раз делаете абсурдные заявления по его поводу.

[LegionVIII]

Вы понамешали каких-то глупостей и начали их мне приписывать. При чем тут "недоказуемо" и "не работает"? Как из того, что наука ничего не может полноценно доказать следует, что не существует научных теорий? Начали шутить про софистику, по итогу сами ушли в нее.

И после этого вы говорите вот это:

Я утверждал конкретно вам следующее (не в точно таком порядке, но указал логический):
1. Наука опирается на прагматизм.
2. Прагматизм недоказуем.
3. Вера - принятие чего-либо как факта без доказательств.
4. Следовательно прагматизм принимается на веру.
5. Следовательно наука опирается на веру в прагматизм.

О чем я последлвательно говорил в своих сообщениях, вот прян по эти пунткам, сейчас мне не понятно, почему мне говорят, что я что-то не то написал, когда я аргументировал вот прям по этому списку. Наверно, у меня в голове все звучит убедительнее, чем на письме или в разговорной речи. Мне нужно как-то понять, как это передать, чтобы другие люди тоже поняли что я хочу сказать. Может быть нужно отвечать на каждую фразу, или может быть нужно выделять общую схему аргумента, не знаю

Я еще раз повторюсь, может вы не заметили изначально. Я оперирую моделью, которую я выстроил, и которую считаю наиболее эффективной для рассуждений о реальности. Я с вами не спорю, так как я вам ничего не доказываю. Я вам обьясняю свою логику. Вы можете обьяснить мне свою логику, сказать почему она не сходится с моей. Но вы не можете этого сделать, пока не поймете моей позиции и моей логики.

Я понял это давно, мои причины тут быть это действительно понять вас. Я хочу стать писателем, мне нужно понимать людей, их мотивации и поступки, чтобы прописывать персонажей. Если я в повседневной жизни не могу передать смысл чего-то, как я могу даже надеятся что-то передать читателю? То же ведь получается никто ничего не поймет

Вот в качестве примера:

Так же я прошу вас в кратце ознакомится с тем, что такое прагматизм, если вы готовы к конструктивному диалогу, потому что вы уже несколько раз делаете абсурдные заявления по его поводу.

То есть есть понимание, что я ничего не смыслю в прагматизме. Мои источники:
Википедия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B7%D0%BC
Карта слов и выражени русского языка:
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0 ... 0%B7%D0%BC
Толковый слвоарь Ожегова:
https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=23276
Филосовский словарь:
https://www.harc.ru/slovar/1701.html

Все определения соответсвуют тому, о чем я говорил выше, противоречий в понимании я не вижу, но, мне следует ознакомится с понятием прагматизма, ведь я его не понимаю. Соответсвенно, а как понять, в чем я не прав, опираясь на словарный смысл слов.

[Kenshin-S]

Вот в качестве примера:

Так же я прошу вас в кратце ознакомится с тем, что такое прагматизм, если вы готовы к конструктивному диалогу, потому что вы уже несколько раз делаете абсурдные заявления по его поводу.

То есть есть понимание, что я ничего не смыслю в прагматизме. Мои источники:
Википедия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B7%D0%BC
Карта слов и выражени русского языка:
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0 ... 0%B7%D0%BC
Толковый слвоарь Ожегова:
https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=23276
Филосовский словарь:
https://www.harc.ru/slovar/1701.html

Все определения соответсвуют тому, о чем я говорил выше, противоречий в понимании я не вижу, но, мне следует ознакомится с понятием прагматизма, ведь я его не понимаю. Соответсвенно, а как понять, в чем я не прав, опираясь на словарный смысл слов.

Из вашего последнего источника: "В отличие от вульгарного прагматизма Пирс не отождествляет истину с практическим успехом. Он вплетает мышление в процесс сомнения и убеждения, внутри некоего принципиально ошибочного единства (сообщества), связанного с действием и диалогом (см. Сократ). Достижение согласия (консенсуса) в отношении правил действия позволяет восстановить надёжность действия, которое не может опираться на первые достоверные духовные или чувственные данности (см. Поппер). Метод разъяснения понятия тем самым становится частью теории действия и консенсуса. И в своей этике Пирс откровенно выступает против индивидуалистического гедонизма, предлагая в качестве summum bonum (высшего блага) длительный процесс формирования «конкретного разума»."

Это буквально значит, что прагматизм это не "то что мне выгодно всегда истина".

Так же внимание можно придать этому моменту: "Только Джеймс, сделавший прагматизм популярным, исходит из непосредственной связи мышления и успеха, стирая различие между фактическим и идеальным консенсусом. Дьюи в своём инструментализме прежде всего ссылается на естественно-научный метод как на оптимальное средство в жизненной борьбе. Истина должна доказываться как успехом в эксперименте, так и социальным действием. В своей педагогике Дьюи подчёркивает ценность практических школьных дисциплин и формулирует, исходя из теории консенсуса, демократическую модель воспитания."

Из википедии: "Хотя некоторые высказывания Уильяма Джеймса подавали повод считать прагматизм одной из теорий субъективного идеализма, та точка зрения, что верования делают реальность истинной, у философов-прагматиков не нашла широкой поддержки. В прагматизме ничто полезное или практичное не является обязательно истинным, так же как и то, что в какой-то краткий момент помогает организму выжить. Например, вера в то, что обманывающая супруга остаётся верна, помогает её обманутому мужу лучше себя чувствовать в данный момент, но определённо не поможет ему в долгосрочной перспективе, если таковая вера не соответствует истине."

(здесь прошу заметить, что "верования делают" не нашло поддержки, не значит, что прагматизм обязательно или в большинстве интерпретаций не связан с верой, это значит что вера во что либо не делает заявление истинным)

Исходя из того, как вы писали ранее, у меня создалось впечатление, что вы поверхностно ознакомлены (осознанно или нет) с данными вами же источниками или не обратили внимание на упоминание в связи с темой естественных наук. Так же вы прибегали к тем темам, которые в ваших источниках не затрагиваются в должной мере (эстетика). И вы в том числе не прибегали к прямому цитированию или тому, чтобы задать мне ряд вопросов, что помогло бы нам избежать казусов, в виду того, что вы не знакомы с темой.

Ваша цитата:

Я не рассматриваю мысли, идеи и действия исключительно с точки зрения их практической пользы, эффективности и применимости. Я не считаю, что истинно лишь то, что приносит реальный результат и работает в реальной жизни, иначе я не писал бы про эзотерику раньше.

В википедии и словарях действительно есть упоминания о том, что прагматизм: "Субъективно-идеалистическое течение в современной буржуазной философии (преимущественно американской), признающее истиной не то, что соответствует объективной действительности, а то, что дает практически полезные результаты."

Но во первых, довольно странно опираться на словарь как на справочный источник по философскому направлению (утверждая об ознакомлении, я утверждал необходимость краткого ознакомления со статьями по теме). Во вторых так же странно опираться на Толковый словарь Ожегова, написанный в СССР в 1949 году, по вопросам связанным с зарубежными (американскими кстати) философскими течениями (в виду цензуры подобных работ в советской среде). Да и в целом, понять такую позицию не представляется мне возможным из настолько кратких определений.

Но опять же, в приведенном мною выше фрагменте из википедии напрямую упоминается, что субьектно-идеалистическая трактовка не является популярной. И я тем более не оперирую такой трактовкой. И тем более она не может являться общим определением для целого направления, так как не представляет его целиком.

Вот вам крайне быстро найденная мною статья по теме, которая очень быстро читается: https://cyberleninka.ru/article/n/pragm ... eli/viewer

Прагматизм это в первую очередь теория, которая исходит из того, что предполагаемые прагматические последствия должны совпадать с действительностью. Так же прямая цитата из статьи (про Пирса) "Согласно его теории, познание истины можно достичь только путем рассмотрения всех практических следствий, которые вытекают из действий с обьектом. В свою очередь любое знание об обьекте всегда является незавершенным и опровержимым, гипотетичным.", "Этим высказыванием философ хотел сказать, что мы не можем точно знать <<предмет>>, а можем только верить в то каким он представляется нам в силу привычки, воспитания, принадлежности к определенному социальному слою."

Далее про Дьюи: "Теоретической основой учения Джона Дьюи послужила, в том числе, концепция натурализма и новое видение теории опыта. Для него натурализм стал результатом отхода от идеалистического, метафизического толкования реальности, а опыт - как отрицание идеи первотолчка и отказ от поиска первопричины всего сущего. Именно опыт он видел центральным понятием философии и подчеркивал необходимость строить вокруг него все философские исследования". "В своей теории Дьюи делит опыт на чувственный, сверхчувственный, религиозный, моральный, политический, художественный, социальный, культурный, <<мой и твой>>, показывая, что опыт охватывает все сферы жизни человека."

Значит нужно сделать так, чтобы интерпритация в голове соответствовала объективной реальности вокруг. Аналогия - интерпритация в голове это карта, а объективный мир вокруг, это местность. Карта должна соответсвовать местности. Если карта показывает то, чего нет на местности, значит мы никуда не придем и ничего не добъемся.

Чтобы понять, соответствует карта местности или нет, ученые будут проводить эксперимент и смотреть на практические критерии, исходящие из эксперимента. Это значит, что ученые будут использовать "фактор практики в качестве методологического принципа".

Получаем в итоге, что версия с галлюцинациями побеждает с сильным перевесом. Так как версия в демонами практически не доказуема, то просто избавиться мы от нее тоже не можем, поэтому распределяем вероятности. В данном примере вероятность галлюцинаций у пьяного человека будет где-то 99%, и вероятность, что он видит демонов - 1%

Та же статья: "Если в классической философии противоположностью знанию выступает незнание, то в прагматизме этим является сомнение"

Да и вообще, я уже не раз упоминал, что не нужно осознанно причислять себя к прагматикам, чтобы оперировать прагматизмом в некоторых моментах. И я напрямую утверждал, что вы

используете прагматизм, так как ученые не могут никоим образом проверить свои теории, кроме как увидев работоспособность этих теорий. А работоспособность это прагматический критерий. А прагматизм я считаю не может быть доказан, он берется на веру. Таким образом я вывожу, что ученые тоже исходят из веры - принятия без доказательств.

и так же

Использовать прагматизм, не значит только им и жить. Я утверждал, что вы опираетесь на него, когда говорите о различиях между учеными и религиозными людьми, так как рационализм необходимо ссылается на прагматизм.

***

Моей основной мыслью, повторюсь, было указание на то, что вы (сознательно или нет) и наука в целом, опираетесь на метод прагматизма. Потому что наука создает свои критерии, пытаясь просчитать практические следствия, исходящие из экспериментов и то, совпадают ли они с предполагаемыми или нет.

Конечно, наука может сделать эксперимент просто, чтобы посмотреть, а что, собственно, будет, не делая в обязательном порядке утверждений о том, признавать это истинным или нет. Но в таком случае, это нечто просто будет каким-то образом зафиксировано, а наука будет как раз таки сомневаться в истинности того, что было зафиксировано. Она будет строить теории, которые будут пытаться доказать истинность того или иного утверждения, относительно наблюдаемого факта, путем того, что истинные, обьективные утверждения должны предсказывать практические следствия, исходящие из этого факта.

Или вы считаете, что мое утверждение некорректно и это не так?

***

Но давайте подумаем, сам метод прагматизма он что, доказывается через предсказание прагматических следствий? Может ли он как указанная вами в цитате карта быть проверен на достоверность (что является методом, опирающимся на практические следствия)? Нет, так как это абсурд. Мы пытаемся доказать метод, который мы приняли, с его же помощью. Соответственно нельзя доказать что метод, лежащий в основе науки корректен, истинен и т.д.

Соответственно я делаю вывод: Метод, лежащий в основе науки - допущение, которое мы берем на веру.

***

Я еще раз повторюсь - то, что "нажимая на клавишу появляется буква" не означает, что наука это нечто обьективное и 100 процентов корректное.

И в целом, утверждая подобное, вы использовали мало того, что приписанное мне заявление, так еще и пытались довести его до абсурда, показав тем самым несостоятельность моей теории. То есть вы использовали приемы когнитивного искажения.

Это не имело никакого отношения к тем пунктам, что я упомянул. После такого, мне естественно не кажется, что вы говорите конструктивно и пытаетесь меня понять.

Если вы сделали это неосознанно, прошу просто обратить на это внимание и иметь в будущем в виду.

Для меня конструктивное обсуждение это сухое обсуждение, где оппонент дает мне четко и корректно позицию, а там где не понимает, напрямую пишет "я не понимаю" и хочет быть вежливым.

[LegionVIII]

Исходя из того, как вы писали ранее, у меня создалось впечатление, что вы поверхностно ознакомлены (осознанно или нет) с данными вами же источниками или не обратили внимание на упоминание в связи с темой естественных наук. Так же вы прибегали к тем темам, которые в ваших источниках не затрагиваются в должной мере (эстетика). И вы в том числе не прибегали к прямому цитированию или тому, чтобы задать мне ряд вопросов, что помогло бы нам избежать казусов, в виду того, что вы не знакомы с темой.

Еще раз, сначала: я утверждаю, что объективная истина существует, что ее можно найти. Я считаю себя рационалистом.
Вы считаете, что:

1. Наука опирается на прагматизм.
2. Прагматизм недоказуем.
3. Вера - принятие чего-либо как факта без доказательств.
4. Следовательно прагматизм принимается на веру.
5. Следовательно наука опирается на веру в прагматизм.

То есть обвиняете науку, и заодно меня в прагматизме. Я пытаюсь доказать, что объективная истина существует, и наука основана на рационализме. Вы обвиняете меня в том, что я ничего не понимаю в прагматизме, и поэтому мне нужно прекратить с вами спорить. Хорошо, это правда, я действительно никогда не изучал прагматизм. Я изучал рационализм, через науку и научное познание, через обучение в институте, через работу в НИИ и через источники в интеренете, такие как сайт лессвронг и др. Я загуглил 4 источника, которые совпали между собой, и сделал вывод.

На основе этого я вижу противоречие - я уверен, что объективная истина существкет, что ее можно доказать, найти. Вы уверены, что наука опирается на прагматизм, который недоказуем, и который опирается на веру. Когда я пытаюсь указать на противоречия в этой логике, приводя аналогии и примеры, вы меня затыкаете тем, что я не знаю, что такое прагматизм. Вы не рассматриваете противоречия в своем убеждении, вы не сталкиваете две теории вместе, чтобы проверить их на прочность, вы не рассматриваете примеры, которые я привел, потому что для вас они основаны на прагматизме => основаны на вере => не доказуемы. Это именно то, о чем я говорил еще 7 мая, я ничего не смогу вам доказать вообще никогда. Но мне сейчас понятно, как вы мыслите.

Но во первых, довольно странно опираться на словарь как на справочный источник по философскому направлению (утверждая об ознакомлении, я утверждал необходимость краткого ознакомления со статьями по теме). Во вторых так же странно опираться на Толковый словарь Ожегова, написанный в СССР в 1949 году, по вопросам связанным с зарубежными (американскими кстати) философскими течениями (в виду цензуры подобных работ в советской среде). Да и в целом, понять такую позицию не представляется мне возможным из настолько кратких определений.

Вот в этой цитате вы выделили, что из 4х приведенных источников я опираюсь только на словарь Ожегова. Зачем я привел остальные 3 в таком случае? Почем вы так решили? На основании чего? Вы понимаете, что там написано много разной информации?

Далее, в источнике, который привели вы:

Вот вам крайне быстро найденная мною статья по теме, которая очень быстро читается: https://cyberleninka.ru/article/n/pragm ... eli/viewer

Указана информация, указанная также в моих приведенных источниках, включая википедию.

По вашему тексту:

Прагматизм это в первую очередь теория, которая исходит из того, что предполагаемые прагматические последствия должны совпадать с действительностью. Так же прямая цитата из статьи (про Пирса) "Согласно его теории, познание истины можно достичь только путем рассмотрения всех практических следствий, которые вытекают из действий с обьектом. В свою очередь любое знание об обьекте всегда является незавершенным и опровержимым, гипотетичным.", "Этим высказыванием философ хотел сказать, что мы не можем точно знать <<предмет>>, а можем только верить в то каким он представляется нам в силу привычки, воспитания, принадлежности к определенному социальному слою."

Далее про Дьюи: "Теоретической основой учения Джона Дьюи послужила, в том числе, концепция натурализма и новое видение теории опыта. Для него натурализм стал результатом отхода от идеалистического, метафизического толкования реальности, а опыт - как отрицание идеи первотолчка и отказ от поиска первопричины всего сущего. Именно опыт он видел центральным понятием философии и подчеркивал необходимость строить вокруг него все философские исследования". "В своей теории Дьюи делит опыт на чувственный, сверхчувственный, религиозный, моральный, политический, художественный, социальный, культурный, <<мой и твой>>, показывая, что опыт охватывает все сферы жизни человека."

На чем основано утверждение "В свою очередь любое знание об обьекте всегда является незавершенным и опровержимым, гипотетичным", из которого вы делаете вывод, что "философ хотел сказать, что мы не можем точно знать <<предмет>>, а можем только верить в то каким он представляется нам в силу привычки, воспитания, принадлежности к определенному социальному слою."?

Вы пишите: "Именно опыт он видел центральным понятием философии и подчеркивал необходимость строить вокруг него все философские исследования". "В своей теории Дьюи делит опыт на чувственный, сверхчувственный, религиозный, моральный, политический, художественный, социальный, культурный, <<мой и твой>>, показывая, что опыт охватывает все сферы жизни человека".

В науке это называется "человеческая ошибка", "ошибка оператора." В науке человеческий опыт НЕ рассматривается как доказательство, по причине того, что человек может ошибаться, человек может лгать, человек может быть подвергнут когнетивному искажению. Когда ученый ставит опыт и получает численные результаты, опыт ДОЛЖЕН быть перепроверен, другими людьми, несколько раз, исключая возможность поддасовки результатов. На выходе получаются чистые данные, отражающие реальность, НЕ ЗАВИСИМО от того, что думает человек-ученый. Иногда эти данные противоречат тому, что ученый пытался доказать.

Это противоречие вашего предположения об прагматизме в науке и объкективной реальности того, как наука работает на самом деле.

Моей основной мыслью, повторюсь, было указание на то, что вы (сознательно или нет) и наука в целом, опираетесь на метод прагматизма. Потому что наука создает свои критерии, пытаясь просчитать практические следствия, исходящие из экспериментов и то, совпадают ли они с предполагаемыми или нет.

А моей основнйо мыслью является то, что наука ищет объективную истину, что она достижима. Вы доказываете, что объективная истина недостижема через прагматизм. Вы объясняете, что:

Конечно, наука может сделать эксперимент просто, чтобы посмотреть, а что, собственно, будет, не делая в обязательном порядке утверждений о том, признавать это истинным или нет. Но в таком случае, это нечто просто будет каким-то образом зафиксировано, а наука будет как раз таки сомневаться в истинности того, что было зафиксировано. Она будет строить теории, которые будут пытаться доказать истинность того или иного утверждения, относительно наблюдаемого факта, путем того, что истинные, обьективные утверждения должны предсказывать практические следствия, исходящие из этого факта.

Или вы считаете, что мое утверждение некорректно и это не так?

Что является правдой, и следовательно, наука основывается на прагматизм. Потому что по формальным признакам наука по определению своей методологии совпадает с прагматизмом. Как мы выяснили выше, прагматизм как определение очень сильно расходится даже внутри филосовского течения, вы даже не смогли привести мне такое определение, ведь его нет. Вы не признаете скинутые мной определения как определения. Вы скинули мне обзорную статью, включающую в себя историю развития этого течения. Далее, вы берете только один критерий, который совпадает с научным методом, и по этому формальному признаку утверждаете, что научный метод и есть прагматизм.

Вы НЕ рассматриваете ту часть про чувственный опыт и ошибку оператора, о которой я рассказывал ранее. Это часть прагматизма, но не часть научного метода. Для этого вам придется выписать Джона Дьюи из прагматиков. Поэтому вы выбираете только ту часть, которая удобна вам для построения вашего аргумента.

Как итог приведу следующие утверждения с коментариями:
1. Наука опирается на прагматизм.
Не доказано, что наука опирается на прагматизм. Была приведена обзорная философская статься, из которой взят один кусок, который совпадает с определение работы научного метода. Остальная часть указанной статьи, которая не соответсвет научному методу, не была прокаментирована. Научный метод не соответсвует определение прагматизма, найденым в словаре. Вы не признаете словарные определения.

2. Прагматизм недоказуем.
Основано на утверждении, что "любое знание об обьекте всегда является незавершенным и опровержимым, гипотетичным." Не было доказано правдивость этого утверждения.

3. Вера - принятие чего-либо как факта без доказательств.
Единственное согласованное утверждение.

4. Следовательно прагматизм принимается на веру.
Не доказано на основе пунктов 1-2

5. Следовательно наука опирается на веру в прагматизм.
Не доказано на основе пунктов 1-2


Хочу заметить, что у меня аутизм. Я гиперфиксирован на поиске объективной истины.