Форум аутичных людей

Phobos писал(а): ↑

16 окт 2017, 00:26

хорошо понимаю приводимые примеры и с дифференцированием, и с программированием, и с преподаванием, и хорошо отдаю себе отчет, утверждая, что при научении чему-то интеллектуальному условно-рефлекторная компонента не играет ведущую роль, мне она мешала сосредотачиваться на главном, наблюдал и у себя, и у других на протяжении многих итерационных циклов обучения как она создает лишь видимость понимания, а на самом деле поверхностность, но зато "успешность", "путь к победе" (та самая мотивирующая большинство, но не таких как я, цель).

Я из этих примеров понимаю относительно разве что примеры с преподаванием. Но у меня в моих просветительных целях стоит именно совсем другой момент - научить преимущественно не умению мыслить, а твёрдому усвоению некоторых вещей (что принимать при каком давлении, что делать при какой боли, когда вызывать "скорую" и т.п.). У меня самой учебный и рабочий процесс неоднородный. Есть вещи, которые мне лучше делать на твёрдо усвоенных навыках (манипуляции, неотложная помощь), если глубоко задумаюсь - всё испорчу. Есть то, где нужно думать самой, и всё сопоставлять (сам диагностически-лечебный процесс), тут шаблонное мышление может повредить (но тоже нужно, хотя бы для сверки с ним в общих чертах). К чему относится социальное - по-разному, но чаще это у меня относится к тому, что лучше делать по выученным шаблонам и навыкам (если глубоко задумываешься во время её, обязательно что-нибудь в наработанном процессе собьётся), но о произносимых словах думать нужно, иначе "на автомате" я говорю обычно что-нибудь неприемлемое для собеседника. А если целиком о всём думать в разговоре (смысл, формулировка, интонация, жесты, взгляд, сравнение с "положенным" сценарием поведения), то это невозможно, а только бессмысленно увеличивает тревогу и напряжение (поэтому, что возможно - "бездумно"). Но тут у всех свои затруднения, единого способа, вероятно, всё же нет (я подозреваю, что и мой совсем не оптимальный).

Phobos писал(а): ↑

16 окт 2017, 00:26

Демотивация оказывается сильнее динамического стереотипа. Автоматизмы не вырабатываются и не закрепляются.

Бывает. В таких случаях я предварительным решением засчитываю "не очень-то мне это и нужно" (иначе резкое негативное влияние неудачного опыта), "потом попробую ещё раз" (иначе сочту что-то совсем бесперспективным, а это может быть и не так). Стереотипы социального взаимодействия у меня вырабатываются, но крайне медленно и не до конца гладко (но в итоге обычно в рамках нормально допустимого). Но я могу представить и такой вариант, что автоматизма не вырабатывается совсем (но какая причина? не имеет ли тогда место излишне тревожно-фобические влияния, что можно уменьшать медикаментозно? или тут излишние размышления на тех моментах, где "нормальные" люди мало о чём не думают и действуют "интуитивно"? или просто недостаточно повторов-попыток?).

Phobos писал(а): ↑

16 окт 2017, 00:26

Но постоянным непониманием, игнорированием приводимой аргументации, навязыванием всем внушенных психотерапией индивидуально эффективных подходов к адаптации (точнее эффективных лишь для определенного типа психической организации), регулярным вульгарным обесцениванием личного опыта и особенностей восприятия тех, кто в этом принципиально отличается, можно нанести сильный вред, ещё сильнее понизив и без того низкую самооценку, демотивировав, дезориентировав, лишив последних надежд на взаимопонимание и моральную поддержку.

Аргументация понимаема. И вполне принимаема как реально существующая. При отсутствии внешних либо внутренних потребностей в изменениях пусть бы так и было, никто не против. Но сам факт выражения этих аргументов разве не является признаком усиленного размышления о них с желанием что-то изменить? (сужу по себе, о чём мне лично неинтересно, о том я никогда не говорю ничего и не пишу). Вот некоторые изредка и пытаются давать какие советы и рекомендации (конечно, правильнее обратиться к специалисту, но не мне давать такой совет, раз сама лишь формально и кратко смогла с психиатром поговорить).

Понимание нужно, но без навыков теория мертва.

мне вот древние греки нравятся: допустим придумают теорию, например про движение небесных светил - сходят в море, к дальним берегам, если расчеты оказались верны,с курса не сбились - отлично, если нет - сново думать. а ещё в олимпийских играх поучаствовать надо и персов на кол насадить. причем всё это должен делать каждый свободный грек - это цельный, взрослый, состоявшийся человек, который имеет свое слово, может давать советы, участвовать в любых общественных делах - он всё знает и умеет (и не обязательно при этом быть великим воином, ученым, победителем олимпиады). людьми не рождаются, людьми становятся.

Sokrat писал(а): ↑Эта установка "умей вертеться" приводило к нервному истощению, соответственно и к внутреннему отторжению. ещё со школьных лет. Думаю, правильно - это найти свой ритм и жить в нём.

Это точно. Но кто сказал, что нельзя вертеться в своем ритме?)

Alarika писал(а): ↑Но я могу представить и такой вариант, что автоматизма не вырабатывается совсем (но какая причина?

Alarika писал(а): ↑не имеет ли тогда место излишне тревожно-фобические влияния, что можно уменьшать медикаментозно?

Излишние тревожно-фобические явления имеют место. Их действительно можно немного уменьшать медикаментозно, или возможно какими-то видами аутотренинга, и это может повысить решимость не избегать попыток совсем, но не повышает мотивацию предпринимать много попыток и функциональность в самих попытках.

Alarika писал(а): ↑или тут излишние размышления на тех моментах, где "нормальные" люди мало о чём не думают и действуют "интуитивно"?

Вот это больше всего. Отключать сознание и самонаблюдение не получается. Сознательный контроль тормозит реакции, отрицательные эмоции сознанием фиксируются и ранжируются выше потенциального позитива от выполняемых действий, возникает демотивация продолжать выполнять их здесь и сейчас, и предпринимать аналогичные попытки в будущем.

Alarika писал(а): ↑или просто недостаточно повторов-попыток?

Попытки многократно повторять могут даже механически выработать стереотип последовательности действий в конкретных условиях, но удовольствие от применения автоматизма и мотивация его применять не возникает, не только потому, что это всё равно не получается адекватно быстро и при этом качественно, но и наверное потому, что эмоционально важен хорошо контролируемый, осознанный на каждом этапе, универсально применимый сознательный процесс, а не здесь и сейчас достигаемый применением рефлекторно-шаблонных действий практический результат. Кроме того, неспособное не подмечать детали, сознание фиксирует неуниверсальность вырабатываемых таким образом шаблонов, а практика попыток их наработки и использования подтверждает индивидуальную неспособность их обобщенно применять, что сильно демотивирует пытаться их нарабатывать, ведь это просто не реально для всех возможных вариантов внешних условий.


И отдельно для любителей примеров из области матана и программирования:
да, представьте себе, отличник, в том числе и по математике, программист по увлечению с детства, специнтересу, образованию и профессиональной деятельности, может при этом быть с хронически пониженными способностями узнавать в математических и алгоритмических выкладках типовые ситуации, позволяющие применять типовые шаблоны решения математических или алгоритмических задач, сколько его за всё его образование не пытались "натаскать" на решение типовых примеров.
Экстраполируйте.

Phobos писал(а): ↑

17 окт 2017, 01:40

Отключать сознание и самонаблюдение не получается.

Вот это интересная для меня вещь. Потому что я не знаю, как это должно протекать у нейротипичных, а как есть у аутичных. И невозможно узнать у окружающих, потому что это трудный для качественного вопроса момент.

Я - почти совсем неспособна к любому общению при включенном ясном сознании. Начиная с того - а смысл? И заканчивая оцепенением от невозможности выбора из возможных вариантов слов (а их ещё и нужно составить между собой в нечто осмысленное).

Это (резкое снижение к социальным возможностям при постоянном самонаблюдении) - одна из двух причин (вторая - скорее всего реальное отсутствие РАС), почему статус сменила на нейротипичный, а не оставила неопределившийся или не проставила бессмысленно желаемый мной аутичный (обычно я разрешаю себе отклоняющиеся от реальности нравящиеся убеждения, если они не мешают в практическом плане). Но - очень трудно стало с появляющимися мыслями типа "А на этом месте я обычно теряюсь и путаюсь с составлением предложений" (что и опять действительно происходит, а сознательное фиксирование этого закрепляет отрицательное отношение, что мне совсем от себя не нужно).

У себя ясное сознание я отключаю. Обычным способом - частичным нахождением одновременно с реальным в воображении. Пусть я лучше буду чуть-чуть отсутствующая из-за параллельного обдумывания постороннего вопроса (например, как выглядит в целом и в деталях мир, где почти сплошь вода, а люди произошли от рыб), чем буду дико напряжённой и скованной. Конечно, отрицательные моменты от такого способа есть (сознание недостаточно участвует в фиксации своих реакций, что могло бы пригодиться потом, при коррекции вариантов алгоритмов поведения). Когда пребывание в фантазии ограничено и почти для себя запрещено (на работе, за исключением наложения на себя воображаемой личности), первые полчаса его (рабочего дня) для меня мучительны, этот переход из того состояния, когда я пока в ясном сознании, в другое, когда я буду полностью поглощена работой (и тогда и мне, и всем будет безразличны мои социальные качества).

Phobos писал(а): ↑

17 окт 2017, 01:40

Попытки многократно повторять могут даже механически выработать стереотип последовательности действий в конкретных условиях

Phobos писал(а): ↑

17 окт 2017, 01:40

сознание фиксирует неуниверсальность вырабатываемых таким образом шаблонов

Phobos писал(а): ↑

17 окт 2017, 01:40

с хронически пониженными способностями узнавать в математических и алгоритмических выкладках типовые ситуации

У меня была/есть неспособность узнавать типовые задачи. Раньше - на математике и физике (когда я их ещё умела решать, сейчас давно не занимаюсь подобным, всё забыто), сейчас - в жизни и на работе. Решить очень сложный и запутанный вопрос и сделать глупую ошибку в простом случае. Из того разряда, когда сначала учитель физики удивляется способу решения задачи, по его словам, нестандартному (что у меня бывало часто) и красивому (а это обычно не так было, они у меня были чаще не красивые, а запутанные), а потом потихонечку спрашивает "А нельзя ли было применить вот эту короткую формулу из домашнего задания?" Я давно потеряла надежду к приобретению такой способности (распознавать типовое) в стандартных рабочих и жизненных ситуациях, поэтому на работе у меня установка типа такой "стандартных случаев не бывает, каждый раз думать заново" (при попытках применять типовое мышление - грубые ошибки).

Но. С течением времени какие-то стереотипы поведения всё равно нарабатываются. Полностью всё универсальным быть не может. Но это же лучше, когда предполагается в течение дня 28 примерно типовых социально-поведенческих ситуаций, а 2 нестандартных, чем все они 100% абсолютно незнакомые и настандартные (как у меня только в начале работы 17 лет назад).

Phobos, у меня сознание при общении не отключено, но сконцентрировано на мне самой, я все время концентрируюсь на ощущениях собственного тела, прислушиваюсь к себе в автоматическом режиме и это снижает существенно зацикленность на том, как общаться. Получается оставаться самой собой, высказывая в вежливой форме то, что я действительно думаю или то, что ожидает собеседник, если это деловое общение, а не личное. В этом я использую принцип "улыбаемся и машем" и поддакивание. Но при этом внутри остаюсь самой собой, я понимаю, что в большинстве случаев общение исчерпывается поверхностным шаблонным взаимодействием. Раньше, до овладения этой техникой, меня парализовала тревожность и я просто застывала, не могла отвечать или отвечала неуместно, рывками, будто плевалась словами, несла чушь против своей воли.

Ещё ясное сознание отключается в случае перехода на очень интересную тему. Но тут такой вариант, что не видно границы, до какой степени можно что рассказывать, пока это всё не надоест собеседнику. Одно дело, если это беседа или лекция (по работе), увлечённость только идёт на пользу, так как тема и содержание заранее довольно чётко очерчены и по определению хотя бы частично интересны всем сторонам. Другое дело в текущем или свободном разговоре, когда это будет ясно совсем не сразу (хотя признаки на то и есть, вроде попыток перехода собеседником на другие темы, но при увлечённости их сразу не заметно).

При отключении осознанности, конечно, общаться на порядки легче. Но легче и сболтнуть что-то не то. Я это допускаю только при общении другом и с мамой - они то и так все знают, и не обидятся если что.
Не знаю кто что понимает под осознанностью, но у меня это как-бы такой "суфлер" внутри, причем я одновременно и собеседник, и нблюдатель.
Постоянно про себя комментирую то, что делает собеседник, для создания уверенности лучше в насмешливой форме, типа "ага, ну посмотрим что ты мне хочешь сказать... Ну надо же! И что я должен ответить? Какой же ты смешной, ну давай чирикай чирикай(замена мата) тут, чирикаешь как дышишь, давай уже быстрее... Чем бы мне тебя развлечь - а, придумаю ка я вот это и скажу..."
Вот такая практика очень помогает, даже при наличии казусов с твоей стороны ты не чувствуешь своей вины в этом.

badcat писал(а): ↑

18 окт 2017, 00:43

При отключении осознанности, конечно, общаться на порядки легче. Но легче и сболтнуть что-то не то. Я это допускаю только при общении другом и с мамой - они то и так все знают, и не обидятся если что.

Ещё бы, конечно, именно так оно и бывает - постоянные обиды на сказанное мною. Но у меня только два варианта - или молчать вообще (хороший вариант, но не всегда пригодный), или говорить то, что получается. Единственно хорошо, я ни про кого ничего плохого не думаю, сильно плохого сказать ничего не могу. Обижаются (и то не все, я так думаю) только на излишнюю прямоту или неуместность сказанного. В некоторых случаях приходится очень внимательно следить за говоримыми словами. Когда разговаривать с тяжелобольными (чтобы не сказать лишнего). И когда разговаривать с приезжими из города (придираются к любому слову). Такие случаи меня просто изматывают.

Phobos писал(а): ↑И отдельно для любителей примеров из области матана и программирования:
да, представьте себе, отличник, в том числе и по математике, программист по увлечению с детства, специнтересу, образованию и профессиональной деятельности, может при этом быть с хронически пониженными способностями узнавать в математических и алгоритмических выкладках типовые ситуации, позволяющие применять типовые шаблоны решения математических или алгоритмических задач, сколько его за всё его образование не пытались "натаскать" на решение типовых примеров.
Экстраполируйте.

Очень многое в программировании состоит из типовых ситуаций. Многое там бывает столь же рутинно, как работа маляра или штукатура. Сталкиваетесь ли Вы со снижением производительности труда или обвинениями в профессиональной непригодности?