Короче...

Здесь можно представиться в качестве нового участника и немного рассказать о себе.
Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: Короче...

Сообщение Phobos » 15 окт 2017, 13:05

Phobos писал(а): Люди разные. Не у всех ведущую роль в психике играет рефлекторно-эмоциональное бессознательное.
Dig386 писал(а): Когнитивные искажения - не путь к победе. Условные рефлексы играют ключевую роль в психике человека, в системе образования и т.п. Более того, даже при научении чему-то интеллектуальному условно-рефлекторная компонента очень значима (сталкивался и в ходе самообразования, и в ходе преподавания). Вообще зачем бояться той основы психики, которая унаследована нами ещё от дочеловеческих предков? Что страшного в том, что мы - животные?
Вот и добрались до сути: затем, что цель, следование которой делает человека счастливым, может состоять не в том, чтобы "побеждать любой ценой", а в том, чтобы "всегда быть и оставаться самим собой". Лично я когнитивным искажением считаю подход "хочешь жить - умей вертеться" и "всё для победы", в частности когда это требует самовнушения, что теоретически мы все животные и все должны вести себя как животные, тогда как личное восприятие и опыт конкретного человека может существенно отличаться.

И то, чем некоторые тут регулярно занимаются, - не что иное как вульгарное обесценивание личного опыта и особенностей восприятия других, в чем-то отличающихся людей.
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

Elhana
аспи
Сообщения: 8102
Зарегистрирован: 21 июн 2012, 18:39
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Короче...

Сообщение Elhana » 15 окт 2017, 15:45

Phobos писал(а): я когнитивным искажением считаю подход "хочешь жить - умей вертеться" и "всё для победы"
как когнитивные искажения я их не рассматривала, но они явно неправильны, а второе просто аморально, потому что человек готов на все ради собственной цели.

Аватара пользователя
levandowskij
постоянный пользователь
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 04 янв 2015, 17:39
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: ДВ

Re: Короче...

Сообщение levandowskij » 15 окт 2017, 17:21

"всё для победы"
так поступают сильные люди, тратя и делая всё ради поставленной цели, даже если она и не будет достигнута в оконцове.

Elhana
аспи
Сообщения: 8102
Зарегистрирован: 21 июн 2012, 18:39
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Короче...

Сообщение Elhana » 15 окт 2017, 18:38

levandowskij писал(а): так поступают сильные люди, тратя и делая всё ради поставленной цели, даже если она и не будет достигнута в оконцове.
сильные люди думают о других и готовы чем-то пожертвовать. А "все для победы" - это лозунг тех, кто "идет по головам", наплевав на других и закон

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 18482
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Тамбовская область

Re: Короче...

Сообщение Alarika » 15 окт 2017, 21:43

Phobos писал(а):
15 окт 2017, 13:05
Вот и добрались до сути: затем, что цель, следование которой делает человека счастливым, может состоять не в том, чтобы "побеждать любой ценой", а в том, чтобы "всегда быть и оставаться самим собой". Лично я когнитивным искажением считаю подход "хочешь жить - умей вертеться" и "всё для победы", в частности когда это требует самовнушения, что теоретически мы все животные и все должны вести себя как животные, тогда как личное восприятие и опыт конкретного человека может существенно отличаться.
Если придираться, любое утверждение можно назвать когнитивным искажением. Но любое из них встречается среди людей (и как бы имеют обоснование), лишь бы не навязывать это абсолютно всем.

Я как-то уже писала в чате, что тоже считаю именно условные рефлексы основополагающими при любом обучении. Это не имеет отношения к бессознательному (как это могут понимать в психологии). Это не психология, чисто устройство нервной системы человека такое, что для закрепления "правильного" (для достижения определённой цели) поведения требуется неоднократное повторение. Положительное подкрепление на первых этапах желательно (для каждого человека может различаться - похвала, подтверждение правильности со стороны другого человека, что-то конкретное), но в принципе не всегда обязательно (тогда положительным подкреплением выступает ожидаемый конечный результат). Если вначале я крайне негативно восприняла сам факт существования КПТ, то сейчас я пришла к обратному заключению, учитывая, что любое воспитание ребёнка и обучение (и детей, и взрослых) так или иначе на этом и построено (многократный повтор с закреплением результата, во многих случаях до "автоматизма", так называемый "динамический стереотип" этому аналог).

Не отрицаю я опыт конкретных людей. У меня личное восприятие и опыт не настраивают на положительность от социальности, есть проблемы с обучением новым ситуациям (но на сегодня обойдусь без личных примеров). Обучение новому всегда сложно. Для кого-то важно сначала теоретически всё понять и представить. Но всё равно потом переход к практике и неоднократные попытки.

Если же такая постановка вопроса, что кто-то не видит и смысла для себя вести себя определённым образом, так взрослого относительно самостоятельного человека (по крайней мере, дееспособного) никто заставить и не может. Всё может быть только по желанию или жизненной необходимости.
вёшенка🥐🌰🐾

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: Короче...

Сообщение Phobos » 16 окт 2017, 00:26

Alarika писал(а): Если придираться, любое утверждение можно назвать когнитивным искажением. Но любое из них встречается среди людей (и как бы имеют обоснование), лишь бы не навязывать это абсолютно всем.
Любое внушение и самовнушение, заставляющее человека действовать вопреки своим внутренним убеждениям, настоящим желаниям, логике можно назвать когнитивным искажением.
Alarika писал(а): считаю именно условные рефлексы основополагающими при любом обучении. Это не имеет отношения к бессознательному (как это могут понимать в психологии). Это не психология, чисто устройство нервной системы человека такое, что для закрепления "правильного" (для достижения определённой цели) поведения требуется неоднократное повторение
Имел в виду рефлекторно-эмоциональное бессознательное именно в этом смысле: "чисто устройство нервной системы человека":
Phobos писал(а): Люди разные. Не у всех ведущую роль в психике играет рефлекторно-эмоциональное бессознательное ... собственное поведение, основанное на рефлексах, вызывает демотивирующие отрицательные эмоции
Демотивирующее (устойчивыми отрицательными эмоциональными реакциями на уровне устройства нервной системы и реакциями отвращения на уровне психики, сформировавшейся на базе таких эмоциональных реакций) не может способствовать закреплению, наоборот приводит к избеганию. Что и подтверждается всем моим личным опытом. В конце концов, я ведь был и отличником, и краснодипломником, и программистом, и работаю в университете, и хорошо понимаю приводимые примеры и с дифференцированием, и с программированием, и с преподаванием, и хорошо отдаю себе отчет, утверждая, что при научении чему-то интеллектуальному условно-рефлекторная компонента не играет ведущую роль, мне она мешала сосредотачиваться на главном, наблюдал и у себя, и у других на протяжении многих итерационных циклов обучения как она создает лишь видимость понимания, а на самом деле поверхностность, но зато "успешность", "путь к победе" (та самая мотивирующая большинство, но не таких как я, цель).
Alarika писал(а): любое воспитание ребёнка и обучение (и детей, и взрослых) так или иначе на этом и построено (многократный повтор с закреплением результата, во многих случаях до "автоматизма", так называемый "динамический стереотип" этому аналог)
Для меня это не работало и не работает. Это демотивирует. Демотивация оказывается сильнее динамического стереотипа. Автоматизмы не вырабатываются и не закрепляются.
Alarika писал(а): Для кого-то важно сначала теоретически всё понять и представить. Но всё равно потом переход к практике и неоднократные попытки.
Для меня важно сначала всё понять и представить, найти смысл осуществления каких-то действий, тогда возникает мотивация, и важно при последующем переходе к практике, к рутине не убить эту мотивацию и не потерять смысл. Психо-эмоционально ни сами действия меня не мотивируют, ни результат не выступает положительным подкреплением.
Alarika писал(а): Если же такая постановка вопроса, что кто-то не видит и смысла для себя вести себя определённым образом, так взрослого относительно самостоятельного человека (по крайней мере, дееспособного) никто заставить и не может. Всё может быть только по желанию или жизненной необходимости.
Не может. Но постоянным непониманием, игнорированием приводимой аргументации, навязыванием всем внушенных психотерапией индивидуально эффективных подходов к адаптации (точнее эффективных лишь для определенного типа психической организации), регулярным вульгарным обесцениванием личного опыта и особенностей восприятия тех, кто в этом принципиально отличается, можно нанести сильный вред, ещё сильнее понизив и без того низкую самооценку, демотивировав, дезориентировав, лишив последних надежд на взаимопонимание и моральную поддержку.
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6326
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Короче...

Сообщение Dig386 » 16 окт 2017, 01:00

Phobos писал(а): Вот и добрались до сути: затем, что цель, следование которой делает человека счастливым, может состоять не в том, чтобы "побеждать любой ценой", а в том, чтобы "всегда быть и оставаться самим собой".
1) Если заменить в моём утверждении "путь к победе" на "путь к согласию с самим собой" или "путь к комфортному существованию", то суть останется неизменной. Имел в виду не какую-то гонку за успехом.
2) Личность человека постоянно изменяется. Обучение и новые навыки - один из способов её менять. Сама идея личности как чего-то неизменного - наследие христианской идеи души.
подход "хочешь жить - умей вертеться"
Это не когнитивное искажение, а суровая правда жизни. Особенно в случае РАС.
и хорошо отдаю себе отчет, утверждая, что при научении чему-то интеллектуальному условно-рефлекторная компонента не играет ведущую роль, мне она мешала сосредотачиваться на главном, наблюдал и у себя, и у других на протяжении многих итерационных циклов обучения как она создает лишь видимость понимания, а на самом деле поверхностность
Как же не играет (если не ведущую, то очень важную), когда в матане учатся таблицы производных, в программировании - синтаксические конструкции и т.п.? И в результате получается НАВЫК, во многом являющийся набором условных рефлексов. И чем активное решение типовых задач - не наработка правильных рефлексов? Понимание нужно, но без навыков теория мертва.
Для меня это не работало и не работает. Это демотивирует. Демотивация оказывается сильнее динамического стереотипа. Автоматизмы не вырабатываются и не закрепляются.
В ряде случаев это будет означать либо плохое усвоение материала, либо излишне медленную работу. Причём в интеллектуальной деятельности тоже.

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: Короче...

Сообщение Phobos » 16 окт 2017, 01:10

Нельзя навязывать всем без разбора то, что эффективно лишь для определенного типа психической организации, даже если таких людей большинство!!!
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6326
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Короче...

Сообщение Dig386 » 16 окт 2017, 01:26

Phobos писал(а):
16 окт 2017, 01:10
Нельзя навязывать всем без разбора то, что эффективно лишь для определенного типа психической организации, даже если таких людей большинство!!!
Так ведь конкретно условные рефлексы являются общими для всех людей (кроме, возможно, случаев глубокой умственной отсталости). Это - не какие-то там характерологические особенности, это - одна из основ психики, унаследованная нами от дочеловеческих предков. Также некоторые формы специализированной помощи при аутизме делают на них акцент (ABA). И повышенная частота среди аутичных людей фобий и ПТСР говорит о том, что павловские рефлексы аутичным людям не чужды.

Sokrat
аспи
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 20:19
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Короче...

Сообщение Sokrat » 16 окт 2017, 01:53

Dig386 писал(а): подход "хочешь жить - умей вертеться"

Это не когнитивное искажение, а суровая правда жизни. Особенно в случае РАС.
Эта установка "умей вертеться" приводило к нервному истощению, соответственно и к внутреннему отторжению. ещё со школьных лет. Думаю, правильно - это найти свой ритм и жить в нём.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей