Форум аутичных людей

Juliko писал(а):Вот что я увидела вчера на Фейсбуке:
http://theoryandpractice.ru/posts/11187 ... source=tnp
Не знаю... Поспрашивала у своих знакомых - оказалось никому не знакомы такие формы мышления. Судя по статье такое имеет место быть. Главное, чтобы этот внутренний диалог не мешал человеку.

В статье рассматриваются внутренние диалоги нейротипичных. К чему я написала предыдущий пост? Для меня просто откровение, что внутренние голоса спорящие с человеком, критикующие его и т. д. - это нормально у нейротипиков. Главное, чтобы не мешали. Я просто удивлена! Но, судя по статье, это, типо, норма. Мое мнение, это как-то не очень на норму смахивает. Ну, да ладно, может я и ошибаюсь. Психиатр нас всех рассудит ;)

Вы писали о том, что собираетесь проводить психологическое консультирование, потому попробую написать подробнее о разнообразии человеческого мышления как мне это представляется (не специалист, но обладаю наблюдениями, которые явно свидетельствуют о том, что мышление может происходить не в форме "внутреннего диалога" и может обходиться без него вообще или преимущественно), всё это с большой вероятностью в популяции в целом, а не только среди аутичных людей. Это, по крайней мере, повод для Вас изучить вопрос подробнее, чтобы консультант не работал со всеми исходя из того, что у них у всех происходит "внутренний диалог".
Есть вероятность, что отсутствие "внутреннего диалога" характерно не только для аутичных людей. Пыталась искать материалы по невербальному мышлению, обнаружила идею о том, что невербальное мышление преобладает при дислексии (не проверено, надо будет еще искать, если интерес к вопросу останется); дислексия при аутизме часто встречается, но возможна и без аутизма.
Во многих материалах пишут, что невербальное мышление -- это мышление образами, но не встречала (возможно, пока что) о мышлении не образными невербальными объектами (например, схемами или "пятнами", как могу в рабочем порядке обозначить это, -- невербальными объектами, соотносящимися с определенными вещами / идеями / etc., которые определенным образом соотносятся). Но такое мышление есть.
Есть некоторое количество людей с чертами, подобными аутистическим, но у них не может быть диагностировано РАС из-за слабой проявленности этих черт, всех или некоторых, из-за "неполного набора" симптомов и др. Мышление без слов, вероятно, может быть представлено и у таких людей.

За информацию спасибо! Разумеется, мы в универе изучали этапы развития мышления ребенка (наглядно-действенное, наглядно-образное, абстрактно-логическое), и последнее сохраняется у взрослых людей в течение жизни. А абстрактно-логическое мышление требует оперирования логическими единицами, т.е. понятиями и суждениями. Но о невербальных типах мышления я как-то никогда не задумывалась: какое оно? У кого бывает? В каких состояниях?

Хотя, замечала, что во время болезни (простуда, грипп) на фоне плохого самочувствия у меня преобладает именно мышление образами: я скорее представлю картинку перед внутренним взором, чем мысленно опишу это словами.
Что касается мышления схемами и цветовыми пятнами, но я сознательно пытаюсь его использовать, когда надо что-то заучивать.
Например, когда надо запомнить исторические даты и события, то я вижу шкалу времени, на которой, как бисер, "нанизаны" нужные даты. Например, время правления Петра первого - 1682-1725 гг. А на этом промежутке времени происходили какие-то важные события, которые на шкале времени расположены друг за другом. Этому способу меня, кстати, научил папа. :))

Вот что я увидела вчера на Фейсбуке:
http://theoryandpractice.ru/posts/11187 ... source=tnp
Не знаю... Поспрашивала у своих знакомых - оказалось никому не знакомы такие формы мышления. Судя по статье такое имеет место быть. Главное, чтобы этот внутренний диалог не мешал человеку.

Статья интересная! И в свете того, что сейчас столкнулась со многими людьми, которым нехарактерен такой тип мышления, захотелось изучить этот вопрос подробнее.

Juliko писал(а):

Juliko писал(а):Вот что я увидела вчера на Фейсбуке:
http://theoryandpractice.ru/posts/11187 ... source=tnp
Не знаю... Поспрашивала у своих знакомых - оказалось никому не знакомы такие формы мышления. Судя по статье такое имеет место быть. Главное, чтобы этот внутренний диалог не мешал человеку.

В статье рассматриваются внутренние диалоги нейротипичных. К чему я написала предыдущий пост? Для меня просто откровение, что внутренние голоса спорящие с человеком, критикующие его и т. д. - это нормально у нейротипиков. Главное, чтобы не мешали. Я просто удивлена! Но, судя по статье, это, типо, норма. Мое мнение, это как-то не очень на норму смахивает. Ну, да ладно, может я и ошибаюсь. Психиатр нас всех рассудит ;)

А я удивилась, что для аутичных людей он не характерен. :) Так и расширяем свой кругозор, общаясь друг с другом! ;)

Читала тему "Мысли, которые невозможно озвучить", и удивлялась. Как я уже сказала, к такому типу мышления (образы, схемы без слов) я максимально приближаюсь, когда болею. Так что мне это субъективно более-менее понятно. И в эти моменты я не испытываю трудности со словесным выражением мыслей, когда надо сказать. Т.е. в первую очередь я представляю образы, но, когда требуется это сказать словами, то я легко образы перевожу в слова.

я могу думать о чём-то, анализировать и т.п., при этом как бы не используя слова в голове. Т.Е. как будто думаю не на языке, а просто, без слов. так, что мне всё поняно, я прихожу к определённым выводам на обдумываю тему. А когда пытаюсь озвучить это вслух понимаю что не могу это сделать, более того, неожиданно понимаю, что больше не понимаю, что понимал.
****
Как буд-то думаю не сознанием, а бессознательным.

Похоже на такую штуку, когда внезапно забываешь какое-то слово: "Это... Блин, как это называется?" Длится это совсем недолго. Но хорошо подходит под такое описание. Знаешь о чем речь, но соответствующего слова в сознании нет. Но так, чтобы такое мышление было на постоянке, представить себе не могу.

Я, например, редактор, то есть работаю с текстами. И если письменные тексты я строю без труда и исправляю различные типы ошибок в чужих, то риторика мне не дается. Я часто строю фразы очень коряво, стыкую невпопад грамматические конструкции, сочетаю несочетаемые слова, теряю мысль, использую много слов-паразитов.

Я теоретически знаю, что за воспроизведение устрой и письменной речи отвечают разные центры мозга. Соответственно, процесс произнесения и процесс написания работают относительно независимо дуг от друга. Но субъективно представить это сложно.
Хотя, у меня такой опыт есть. Я ходила на курсы немецкого языка и замечала, что написать (без подсказок и словаря) мне легче, чем сказать то же самое.

Dream писал(а):

я могу думать о чём-то, анализировать и т.п., при этом как бы не используя слова в голове. Т.Е. как будто думаю не на языке, а просто, без слов. так, что мне всё поняно, я прихожу к определённым выводам на обдумываю тему. А когда пытаюсь озвучить это вслух понимаю что не могу это сделать, более того, неожиданно понимаю, что больше не понимаю, что понимал.
****
Как буд-то думаю не сознанием, а бессознательным.

Похоже на такую штуку, когда внезапно забываешь какое-то слово: "Это... Блин, как это называется?" Длится это совсем недолго. Но хорошо подходит под такое описание. Знаешь о чем речь, но соответствующего слова в сознании нет. Но так, чтобы такое мышление было на постоянке, представить себе не могу.

Как это знакомо )) У меня раньше такое часто было. Я в разговоре начинала "спотыкаться" именно потому что в какой-то момент я вижу образ, но просто не могу вспомнить его название. Причем даже банального, обыденного слова, которое только буквально несколько минут назад использовалось . Отсюда шли постоянные паразиты э... а.. это.. и т.д., паузы в разговоре и периодическое заикание. Или мысленно все четко выстраивалось в какую-то схему, но как ее сказать?... И соответственно желание вступать в разговор и/или его поддерживать пропадало.
Сейчас тоже бывает, но не так часто. Но факт, что я иногда мыслю именно образами и/или схемами, а не словами. Не всегда так, но достаточно часто.
И мне действительно даже на родном языке проще написать на бумаге, чем сказать в разговоре.

А еще видимо благодаря этому у меня даже выработался свой схематичный письменный язык. Начиная с конца школы и особенно в институте. Именно свой, со стенографией у меня ничего не вышло дельного, хотя и пыталась ее освоить. Многим словам и даже сочетаниям слов у меня соответствовал какой-то символ. Символ присваивался по ассоциации слова/выражения с ним, иногда он был наподобие картинки, например, слово облако в виде рисунка, иногда просто символика - потому что с этим символом у меня ассоциировалось слово или это было особое сокращение букв, не по правилам языка. И на автоматизме я записывала символикой лекции и читала свои конспекты. Правда для остальных они были нечитаемые)) Доходило до такого автоматизма, что даже в диктанте вместо слова появлялся символ. Хорошо, что большинство докладов/рефератов сдавалось в напечатанном виде.
Сейчас тоже, когда нужно что-то быстро записать это использую

anya писал(а):

Dream писал(а):

я могу думать о чём-то, анализировать и т.п., при этом как бы не используя слова в голове. Т.Е. как будто думаю не на языке, а просто, без слов. так, что мне всё поняно, я прихожу к определённым выводам на обдумываю тему. А когда пытаюсь озвучить это вслух понимаю что не могу это сделать, более того, неожиданно понимаю, что больше не понимаю, что понимал.
****
Как буд-то думаю не сознанием, а бессознательным.

Похоже на такую штуку, когда внезапно забываешь какое-то слово: "Это... Блин, как это называется?" Длится это совсем недолго. Но хорошо подходит под такое описание. Знаешь о чем речь, но соответствующего слова в сознании нет. Но так, чтобы такое мышление было на постоянке, представить себе не могу.

Как это знакомо )) У меня раньше такое часто было. Я в разговоре начинала "спотыкаться" именно потому что в какой-то момент я вижу образ, но просто не могу вспомнить его название. Причем даже банального, обыденного слова, которое только буквально несколько минут назад использовалось . Отсюда шли постоянные паразиты э... а.. это.. и т.д., паузы в разговоре и периодическое заикание. Или мысленно все четко выстраивалось в какую-то схему, но как ее сказать?... И соответственно желание вступать в разговор и/или его поддерживать пропадало.
Сейчас тоже бывает, но не так часто. Но факт, что я иногда мыслю именно образами и/или схемами, а не словами. Не всегда так, но достаточно часто.
И мне действительно даже на родном языке проще написать на бумаге, чем сказать в разговоре.

Тоже знакомо. Из за этого меня редко вызывали в школе к доске так как я молчал. И перед группой людей все вылетало из головы. Когда цепь образного мышления вдруг прерывается в голове образуется как бы пустота. Легче думать образно чем мысленно. Но все же одну единственную "лекцию" я сдал уже не в школе и на 5+++ по астрономии :)
И тоже написать гораздо легче чем выразить словами в беседе.

anya писал(а):А еще видимо благодаря этому у меня даже выработался свой схематичный письменный язык. Начиная с конца школы и особенно в институте. Именно свой, со стенографией у меня ничего не вышло дельного, хотя и пыталась ее освоить. Многим словам и даже сочетаниям слов у меня соответствовал какой-то символ. Символ присваивался по ассоциации слова/выражения с ним, иногда он был наподобие картинки, например, слово облако в виде рисунка, иногда просто символика - потому что с этим символом у меня ассоциировалось слово или это было особое сокращение букв, не по правилам языка. И на автоматизме я записывала символикой лекции и читала свои конспекты. Правда для остальных они были нечитаемые)) Доходило до такого автоматизма, что даже в диктанте вместо слова появлялся символ. Хорошо, что большинство докладов/рефератов сдавалось в напечатанном виде.
Сейчас тоже, когда нужно что-то быстро записать это использую

А у меня был придуман свой язык. На котором я с легкостью писал и читал а остальным было непонятно :)

anya писал(а):А еще видимо благодаря этому у меня даже выработался свой схематичный письменный язык. Начиная с конца школы и особенно в институте. Именно свой, со стенографией у меня ничего не вышло дельного, хотя и пыталась ее освоить. Многим словам и даже сочетаниям слов у меня соответствовал какой-то символ. Символ присваивался по ассоциации слова/выражения с ним, иногда он был наподобие картинки, например, слово облако в виде рисунка, иногда просто символика - потому что с этим символом у меня ассоциировалось слово или это было особое сокращение букв, не по правилам языка. И на автоматизме я записывала символикой лекции и читала свои конспекты. Правда для остальных они были нечитаемые)) Доходило до такого автоматизма, что даже в диктанте вместо слова появлялся символ. Хорошо, что большинство докладов/рефератов сдавалось в напечатанном виде.
Сейчас тоже, когда нужно что-то быстро записать это использую

Я, кстати, тоже так делала! :)) Только сознательно. Помню, нам диктовали много и быстро, и я не успевала конспектировать. Некоторые слова я заменяла рисунками, понятными только мне для экономии времени. Например, слово "воздействие", "воздействовать" и т.д. я заменяла значком молнии. Ведь даже сокращение "возд." писать чуть-чуть дольше, чем нарисовать зигзагообразную линию. Казалось бы, доли секунды - но как это помогало!
Что касается списывания моих конспектов, то их никогда у меня не брал и без спецсимволов. Почерк у меня ужасный, никто понять не мог.

Dream писал(а):Разумеется, мы в универе изучали этапы развития мышления ребенка (наглядно-действенное, наглядно-образное, абстрактно-логическое), и последнее сохраняется у взрослых людей в течение жизни. А абстрактно-логическое мышление требует оперирования логическими единицами, т.е. понятиями и суждениями. Но о невербальных типах мышления я как-то никогда не задумывалась: какое оно? У кого бывает? В каких состояниях?

Следуя даже этой схеме, надо внести уточнение: все эти типы мышления не сменяют друг друга, а с развитием ребенка / человека добавляются "новые". При этом не исчезают "старые", и в определенных ситуациях они задействуются и именно они могут быть наиболее эффективными или единственно доступными.
Эта схема показывает характер объектов внимания и характер операций с ними, но не показывает, как, в какой форме эти операции происходят в психике.
Понятно, что более конкретные и предметные (в данной схеме -- связанные с более ранним возрастом) типы мышления могут действовать без участия речи, а более абстрактные соотносятся с определенными речевыми навыками, определенным уровнем развития и, соответственно, задействования речи. Эта связь (развития мышления и развития речи) вроде бы считается обязательной, но (даже если принять на веру обязательность этой связи) как работает речь в процессах мышления в каждой конкретной голове? Очевидно, что не у всех людей мышление разворачивается как "внутренний диалог" и даже как "внутренний монолог". Уже Л. С. Выготский писал о том, что "внутренняя речь", если представить ее как последовательную запись, будет редуцированной по сравнению с "внешней" речью, использующейся для общения (о внутренней речи, в том числе о ее структуре).
По своему опыту могу сказать, что если здесь имеет место редукция, то в некоторых случаях она значительная -- с полным разрушением синтаксиса, с наличием только единичных лексических единиц при большом объеме информации, представленном в невербальной форме.

Склонна считать, что то, как мыслительный процесс организуется (в виде диалога, монолога, образов, схем и др.), может быть у разных людей по-разному, и всё это в рамках нормы, если дает приемлемые результаты и не становится опасным (как чужие голоса при психических заболеваниях и т.п.). Другое дело, что при работе с большим количеством людей это надо учитывать. Тому, кто мыслит схемами, в значительной степени невербально организованными (как минимум, характер связей "виден", а не обозначен словами), вряд ли есть смысл говорить что-то о мышлении, опираясь на представления о "внутреннем диалоге" как "субстрате" мыслительных операций.

Не совсем понятно: Вы специалист-психолог? При этом помните только классификацию из университетского курса (пусть общепризнанную, но явно упрощенную)? Или неправильно представляю себе ситуацию?
В любом случае, успехов в изучении вопроса, особенно если эти знания профессионально нужны.