Форум аутичных людей

Alarika писал(а): ↑

24 сен 2026, 12:41

И не теоретики )

Мой личный опыт, их личное мнение.

Причём, как обычно, DeepSeek слишком много додумывает и преувеличивает. Он так делает и на общих вопросах, и на диагностических предположениях - додумывает мои мысли и факты прошлого и настоящего за меня и за других людей. А потом говорит, когда ему скажешь (на мелких несоответствиях его не поправляю, на относительно существенных), что так с его гипотезой складнее. Он поставил людей с РАС функциональной моделью психического в 50%. Мне захотелось его прибить. На время, пока обратно не отживёт. Но не стала, потому что успела догадаться, что рукой о твёрдый экран, это больно, а ему всё равно ничего не будет. ChatGPT проставил на одном уровне со мной, он очень хорошо проценты (гипотетически, прогностически) умеет раскидывать, как и я. Я сегодня в обед в уме прикинула на 15 - 25%, он так же, чуть расширив пределы. Разумеется, с миллионами оговорок и извинений, как и положено.

Обращаю внимание, кто если когда-нибудь будет читать. Мной с ними и вообще обсуждается не нормальная, нейротипичная модель чужого сознания, а функциональная.

Про моё самоописание оба догадались об одной недоговорке (не обмане, недоговорке), ChatGPT про обе. ChatGPT вообще очень догадливый в модели человеческого сознания. Догадались оба: восприятие около нормы - моя субъективная оценка. Догадался один из них - описание на настоящий момент, не на детство. Как диагностическое оно, разумеется, ни на что не годно, ни на медицинский, ни на какой другой лад, и я, и они это знали. С них спросилось, насколько это совпадается с моими же собственными словами, моя интерпретация с изложенными им ранее фактами без интерпретаций. Ну это да, всё совпадается и складывается преотлично.

Если брать только по взрослым и только по относительно самостоятельным, около трети взрослых относительно самостоятельных аутичных людей с функциональной моделью чужого сознания. Около 15 - 25%, это из-за засчитывания детей тоже, не только взрослых.

***
Моё восприятие по тематике этой темы.

Краткое из предыдущего сообщения. Не все люди с РАС имеют нарушенную модель сознания. У части из них она есть. Она может быть не с детства, а появится позже, вплоть до первых лет взрослости. Позже этого, на мой взгляд, может появиться разве что какой-то другой вид понимания людей или последствие наработанного опыта общения. Она не обязательно такая же, как в среднем у нейротипичных людей - она достаточно функциональна для повседневной жизни.

Оцениваю долю людей с РАС с функциональной моделью чужого сознания в 15 - 25% от тех аутистов, кто работают или теоретически способен работать, если ему с этим помогли бы. Возможно, больше, учитывая данные интернета от специалистов в канале человека, от которого читаю почти всё. Но на больший процент лично у меня опыта наблюдения за людьми такого нет.

На основании личного опыта своего и личного опыта наблюдения за людьми.

Alarika писал(а): ↑Не все люди с РАС имеют нарушенную модель сознания. У части из них она есть. Она может быть не с детства, а появится позже, вплоть до первых лет взрослости.

Весь вопрос в том, как она устроена. Т.е. является ли она компенсаторным механизмом, основанным на умении рассуждать и выученных социальных ситуациях, или же речь об интуитивном механизме, характерном для нейротипичных людей. Я лет 15 назад писал даже на форуме о попытках получить доступ именно к интуитивной ToM и эмпатии, тогда у меня это частично получилось сделать. Но речь скорее о смутном улавливании настроения и направления движения, чем о прохождении теста на ложные убеждения или считывания тонких эмоций.

Alarika писал(а): ↑Не все люди с РАС имеют нарушенную модель сознания. У части из них она есть. Она может быть не с детства, а появится позже, вплоть до первых лет взрослости. Позже этого, на мой взгляд, может появиться разве что какой-то другой вид понимания людей или последствие наработанного опыта общения. Она не обязательно такая же, как в среднем у нейротипичных людей - она достаточно функциональна для повседневной жизни.

Dig386 писал(а): ↑Весь вопрос в том, как она устроена. Т.е. является ли она компенсаторным механизмом, основанным на умении рассуждать и выученных социальных ситуациях, или же речь об интуитивном механизме, характерном для нейротипичных людей

насколько я помню, в первоначальных экспериментах были именно нарушения у детей, у большинства подростков без нарушения интеллекта нарушения ToM уже не было выявлено. А вот насколько все интуитивно у нейротипиков - не знаю. Просто более раннее научение и усвоение. Потому что логика некоторых взрослых нейротипиков порой еще более странная, как будто зависшая на уровне тех самых пяти лет. они видят ту самую простую цепочку, но не способны на более длинные логические заключения по поводу других людей...

Elhana писал(а): ↑ у большинства подростков без нарушения интеллекта нарушения ToM уже не было выявлено. А вот насколько все интуитивно у нейротипиков - не знаю. Просто более раннее научение и усвоение.

Это достаточно понятный результат, особенно в синтетических тестах на ToM: к подростковому возрасту абстрактное мышление уже достаточно развито для компенсаторных механизмов. Я читал о чём-то подобном в книге Ф. Аппе. На то, что у нейротипиков могут быть задействованы какие-то другие механизмы, меня навела монография Эттвуда про СА. В Главе 5 про модель психического он ссылался на научные работы, в которых сравнивалась реакция аутичных и нейротипичных людей на видеоролик HS1944 (Heider-Simmel Demonstration). Нейротипики выдавали в среднем более антропоморфные интерпретации этого видео. И, похоже, опирались при этом скорее на интуитивное ощущение "оно живое", а не на логику.

Dig386 писал(а): ↑

29 сен 2026, 08:38

как она устроена. Т.е. является ли она компенсаторным механизмом, основанным на умении рассуждать и выученных социальных ситуациях, или же речь об интуитивном механизме, характерном для нейротипичных людей.

Насколько мне кажется, бывает по-разному. Компенсаторный, основанный на умении рассуждать. Компенсаторный, основанный на выученных социальных ситуациях. За счёт гиперэмпатии, которая весьма характерна для части аутичных. За счёт интуитивного, но нетипичного интуитивного.

Ну и там всякие разновидности, потому что основанная на умении рассуждать бывает разный. Когда в начале школы я пробовала применять логический как взгляд со стороны других людей или стороннего наблюдателя, это весьма сложно. Даже в теоретических заданиях, кто что кому сказал, а кому не сказал, и что кто тогда будет думать. Проще оказалось, но это я уже потом придумала, не ломать голову, а делать функционально. Если человеку сказать так - он поступит так. Чтобы человек сделал это, нужно сказать или сделать так. Логическое рассуждение, но облегчённое до уровня минимальной достаточности.

И ещё, почему процент тех, у кого есть модель чужого сознания при аутизме я проставляю гораздо ниже, чем это выходило бы из впечатления где-то о чём-то прочитанном. Потому что одно дело рассуждать в тишине и покое или в экспериментальных условиях. И совсем другое - модель чужого сознания в повседневной жизни. Теоретически рассуждают гладко. Могут рассуждать о конкретных ситуациях даже некоторые - вдали от этих ситуаций, после. А в повседневной жизни, в реальном времени, впечатление наличия модели чужого сознания нулевое, или около того. Как-то я не настроена засчитывать таких людей за имеющих модель чужого сознания. Хотя учитывать можно по-разному, в зависимости от того, что нужно исследовать.

Я лет 15 назад писал даже на форуме о попытках получить доступ именно к интуитивной ToM и эмпатии, тогда у меня это частично получилось сделать. Но речь скорее о смутном улавливании настроения и направления движения, чем о прохождении теста на ложные убеждения или считывания тонких эмоций.

Моя интуитивная модель чужого сознания работает нетипично, по способу своей работы и по предоставлению мне результата. В основном у меня комбинация облегчённого логического и нетипичного интуитивного.

Alarika писал(а): ↑А в повседневной жизни, в реальном времени, впечатление наличия модели чужого сознания нулевое, или около того. Как-то я не настроена засчитывать таких людей за имеющих модель чужого сознания. Хотя учитывать можно по-разному, в зависимости от того, что нужно исследовать.

Думаю, что тут дело в "реальном времени", компенсаторные механизмы могут не успевать отрабатывать, особенно если у человека ещё мало жизненного опыта, т.е. мало выученных шаблонов. Проблема с тестами ToM в лаборатории в том, что "залезть в голову" человеку и посмотреть, как именно он решает задачи на "модель психического" очень сложно.