Форум аутичных людей

Про "расчеловечивание" - что Вы имеете в виду?

Сын знакомой вырос бездельником, не учился, сейчас не работает, выпрашивает деньги у матери на жизнь ,а когда денег нет, побивает ее, последнии раз летела сковородка в голову, мать причитает:" все для него, всю жизнь отдала, пальцем никогда не тронула, хорошии был мальчик" она и сейчас не хочет обращатся в полицию, все ждет, когда исправится ...долго же ей придется ждать, а слов он не понимает. У многих наказание ассоциируется с истязанием, но это не так, а если это так, то это уже преступление по отношению к ребенку.

Margo писал(а):

Подавление - это примитивный способ управления, который далеко не всегда работает и не всегда полезенe]

Я не очень понимаю смысл этой фразы, объясните пожалуйста, и еще не понимаю, какая есть альтернатива подавлению / т е контролю эмоции /, альтернатива- это выплескивание ?

Альтернативы выражению эмоций нет никакой. Вопрос в том, как именно эмоции надо выражать. При подавлении вся энергия уходит в бессознательное и там накапливается. Как результат во взрослом возрасте (когда уже много накопилось) неврозы, панические атаки и соматические болезни тоже (все болезни от нервов).
Подавление не равно контролю. Контроль, в первую очередь, начинается с осознавания эмоции (а этому как раз не учат даже нейротипичных детей, а уж аутичных надо учить отдельно и в первую очередь). Затем выражение в той форме в которой есть. Затем научиться выражать «правильно» (адекватно).
Эмоции – это энергия. По закону сохранения энергии, «в никуда» она деться не может. Не доводите до «ядерного взрыва» (про Мандельштама как раз).
Как выражать правильно? Тут песня долгая и длинная.. Может быть когда-нибудь напишу подробно. В основе лежит биомеханика тела. Но, если вкратце, то это есть в книжках по психологии. Направьте эту энергию в какое-то созидательное русло. Если ребенок часто, например, кричит, то научите его петь. Пусть кричит, но законно. Пусть тратит эту энергию на освоение искуствова владения своими голосовыми связками. Вот это уже настоящий контроль.

Margo писал(а):Ведь очень часто дети не слушаются вовсе не потому, что не понимают, как надо себя вести, а потому что не хотят понимать. Хотят настоять на своем, показать, что они главнее. Однако в глубине души любой ребенок сознает, что поступает плохо. Совесть-то есть у каждого. А в детской душе, еще по-настоящему не поврежденной пороками, голос совести звучит гораздо отчетливей, чем у взрослых.

Возьмем конкретный пример. Взрослый говорит ребенку, что сейчас ребенку надо сидеть тихо и заниматься (почитать книжку, например). А ребенку именно в этот момент хочется попрыгать и побегать. У него радость и она просится наружу (он ее выражает в прыжках). Ребенок может быть и не прочь «позаниматься», но не сейчас. Взрослый этого «не сейчас» не понимает. У него налицо факт: «ребенок не слушается». У взрослого в голове, в соответствии с встроенным с голову стереотипом, возникает неосознанная цепочка «меня не слушаются - я плохой родитель» (все из детства). От этой цепочки у взрослого возникает чувство вины (или обида, вариантов масса, возьмем для примера что-то конкретное). Взрослым это тоже не осознается, но чувство вины – такая штука которую человек очень хочет на кого-то сбулькать. Отсюда постоянные поиски «крайнего», «козла отпущения» и т.д. Это везде и всегда, думаю, что сами не раз наблюдали. Дети все это прекрасно чувствуют. Ну и одновременно взрослый вдалбливает ребенку, что тот поступает «неправильно». Но вы правы, именно «в глубине души» ребенок действительно «чувствует». Но, в данном случае, он чувствует что ничего такого он не сделал. У него одновременно и чувство вины и ощущение, что он прав. Ни то, ни другое ребенком не осознается (черный ящик). На выходе получаем лишь когнитивный диссонанс. Что-то не так. А что не так.. так черт бы его догонял.. Этот диссонанс ребенок выражает как умеет.. Вплоть до аутоагрессии.

Margo писал(а):И когда взрослый все-таки дает понять, кто в семье главный, ребенок успокаивается. Значит, мир еще не сошел с ума. Значит, это не полный хаос, в нем остались хоть какие-то опоры. Ведь даже самые буйные, непослушные дети на самом деле жаждут гармонии и порядка. Жаждут, чтобы семейные роли были распределены правильно и все было как у людей.Это не мое мнение, а мнение психолога, я его разделяю, но надо уточнить, что это относится к здоровым детям...

Дети именно жаждут гармонии. А вокруг когнитивные диссонансы. Потому что взрослые сами не знают, что творят. Правильное распределение ролей - это всегда партнерство. Уважайте своего ребенка. Научитесь его понимать. Не относитесь с высока. Это не подавление, а соместное выражение.
Вы же видите, что ваши эмоции (тоже неадекватно выраженные) у меня например вызывают агрессию (не всегда до конца контролируемую), у кого-то другого они вызывают страх (вам писали это, кажется в соседнем топике). Зачем эта снежная лавина? Ладно, мы взрослые еще можем в итоге осознать, остановиться и договориться.
А ребенок не может. ему трудно осознать, его не учили. Потому что некому учить, Потому что сами часто не осознаем. Надо научиться договариваться. И учиться обоим. Признать его права. И за это он будет вас уважать и признавать ваши права.
Вот еще один пример. Я пришла с работы, очень усталая и загруженная. Достаточно было капли "не так", чтобы я взровалась на ребенка. Не доделал уроки, например. Ругаюсь. Потом осознаю, что это не ребенок виноват, это у меня было такое состояние. Оно уже было. Уроки - это последняя капля. И тот момент, когда осознала, иду и извиняюсь. Объясняю, почему так произошло, до кучи объясняю и механизм, как это происходит. И все. Это не сложно. И когда ему было 6 лет, я тоже извинялась и тоже объясняла механизмы. На доступном языке - используя коробочку (это я), фантики от конфет в этой коробочке (эмоции или мысли).. Все можно донести в любом возрасте. Любой механизм. Если понимаешь его сам.

Dig386 писал(а):Не все аутичные люди могут испытывать чувство стыда, особенно в детстве, ибо алекситимия бывает очень сильной.

Испытывать могут все, осознавать не все..

Dig386 писал(а):2) работа методами вроде ABA с тяжелыми случаями аутизма

Я как раз недавно прочитала о подобном методе и попробовала его применить, когда у внука начался очередной приступ (а приступ начинается каждый раз, когда надо выйти с ним из дома). Я его не била, я его силой удерживала на одном месте и держала руки (пока у меня еще есть силы его удержать). Это был тяжелый опыт, меня саму трясло и проносились в голове мысли:Что я делаю!? Но держала до тех пор, пока он не расслабился. Как ни странно, он потом сам оделся и даже упорно застегивал пуговицу на брюках, не требуя моей помощи (правда, пришлось все-таки помогать). Я боялась, что он будет обижен на меня. Но, по-моему и чувство обиды ему не знакомо, через полчаса он уже шел вприпрыжку по улице, как-будто ничего и не произошло. А вот у меня в тот день зашкалило давление. Как Вы думаете стоит ли продолжать такую методику? Это не травмирует ребенка?

Ребенок - тоже человек, пускай и еще мало чего знающий и умеющий. А авторитет никакого человека не может быть абсолютным, ведь мы - не боги.

Вот, для своего внука я не авторитет. Ну, может быть, он меня немного уважает за то что я разделяю его интерес. И хоть, у него плохо развита эмпатия, он чувствует, что и я не любитель прогулок, отсюда и эти припадки перед выходом из дома. С мамой он сопротивляется, но не так бурно. Вот сегодня нам предстоит прогулка на дачу моей подруги. Вчера он ей обещал (неуверенно), что пойдет. Сегодня утром начинаю ему говорить:
- Сегодня идем на дачу к Гале.
- Ааааа! Не хочу!
- Но ты же обещал!
- (задумался) Почему я должен идти туда, куда хочет Галя?(про меня не упоминает)
Честно говоря, он обескуражил меня этим вопросом. Начинаю рассуждать:
- Нам нужно подышать свежим воздухом, размять ноги, помочь Гале, надо общаться людьми, ты должен учится быть среди людей.
Молчит, выражение лица недовольное, начинает делать кивки головой и вращать рукой. Делаю вывод, что расстроен. Расстраиваюсь и сама оттого, что приходится его насиловать...

Margo писал(а):

был эпизод, когда я вдруг резко пошел вразнос, начал буянить и заливать пол квартиры водой (лет в 6 где-то). Тогда отец меня вынес из зоны доступности воды и коридора, шлепнул пару раз, и оставил в принудительном порядке в своей комнате минут на 5 где-то]

Вот именно про это я и говорю, ведь это же и есть наказание/кстати, наказание- наказ- указывать- однокоренные слова/,почему наказание это плохо, это применение умной силы а не насилие...

Полагаю, простое устранение человека из опасной зоны, хоть и с применением физической силы, не является наказанием. Наказание -- это отдельное действие, с отдельной информационной нагрузкой ("воздаяние", "отрицательное подкрепление", термины взяты из этой статьи о наказаниях).

Устранение Мандельштама из оконного проема, а также мальчика из зоны доступности воды могло причинить обоим физическую боль, но у изымавших было именно намерение устранить человека из опасной зоны. Наверное, есть смысл предположить, что при подобных действиях изымающий даже будет стараться причинить по возможности меньше боли.
Наказание является следствием проступка и следует за проступком (хотя известны и "профилактические меры"; мне не совсем понятен их смысл; возможно, они следуют за какими-то прошлыми проступками, которых наказывающий отсроченно не хочет допустить?).
Можно предположить ситуацию, когда физическая боль, испытанная при изъятии из опасной зоны, переосмысливается как наказание, самостоятельно испытавшим ее (Осип Мандельштам) либо по указанию другого (распространена фраза "пусть это послужит тебе уроком"). Здесь последующее переосмысление обязательно, по-моему, такое развитие событий приемлемо, т.к. "наказуемый" не подвергается дополнительному силовому воздействию. В случае с детьми с аутизмом есть особенности:
- самостоятельно осознать боль как следствие неправильных действий ребенок с аутизмом чаще всего не может;
- указывать на боль как на следствие неправильных действий надо сразу, т.к. отсроченных реакций на его поступки ребенок с аутизмом не понимает: когда после неправильного поведения прошло время, он не поймет, о чем речь;
- надо учитывать: некоторым детям с аутизмом нравятся болевые ощущения, и вместо того, чтобы стараться избегать боли в дальнейшем, они, наоборот, будут стараться эти ощущения повторить.

Применение физической силы к детям с аутизмом действительно используется в исключительных случаях. В быту это может быть изъятие ребенка из опасной зоны, удержание при мелтдауне (об этом уже писал Dig386). Есть немногочисленные терапевтические методы воздействия с применением силы или сопровождающиеся болью, например, холдинг-терапия -- длительное удержание ребенка силой (для этого проводящему терапию нужна значительная физичесая сила; при неудачном использовании этот метод может навредить). Но в этих случаях боль является побочным эффектом, и эти случаи не являются наказаниями.
Собственно наказания (причинение неприятных ощущений за неправильные действия с целью создания отрицательного подкрепления) использовались на ранних этапах внедрения методики ABA. Основной тоже была не боль (хотя и это использовалось), а "тайм-аут" -- оставление ребенка в одиночестве в качестве наказания. Сейчас от такого воздействия многие стараются отказаться, использовать положительное подкрепление (за правильное поведение ребенка с аутизмом хвалят, вознаграждают).

О наказаниях и стыде в моем детстве.

Думала об этом, т.к. меня били не единожды и сильно, видимо, поэтому тема битья мне не безразлична. Но били чужие люди на улице. В семье было психилогическое воздействие, природу которого мне сложно установить, но оно было. Слово "стыдно" повторялось много раз, это слово я хорошо знала. Но, насколько понимаю сейчас, связывала его со страхом (слово "страх" как раз не звучало). Страх в моем детстве был почти постоянным состоянием: боялась криков мамы и других людей, не могла понять, как это предотвратить, были также иррациональные страхи. Во многих случаях до сих пор не понимаю, что делала не так. То, что связывала со словом "стыдно", не было связано с ощущением вины, только со страхом.

Margo писал(а): Авторитет родителя до определенного возраста должен быть абсолютным

Какой это возраст, уровень развития?
Что понимается под термином "авторитет", на чем авторитет базируется?

babushka писал(а):

Dig386 писал(а):2) работа методами вроде ABA с тяжелыми случаями аутизма

Я как раз недавно прочитала о подобном методе и попробовала его применить, когда у внука начался очередной приступ (а приступ начинается каждый раз, когда надо выйти с ним из дома).

А как выглядит такой приступ? Можете описать с начала и до удерживания, тогда будет понятнее, нужно ли было так делать?

- Сегодня идем на дачу к Гале.
- Ааааа! Не хочу!
- Но ты же обещал!

Как случилось, что он обещал делать то, что не любит?

Молчит, выражение лица недовольное, начинает делать кивки головой и вращать рукой. Делаю вывод, что расстроен. Расстраиваюсь и сама оттого, что приходится его насиловать...

Можно заманить интересным для него, взять что-то с собой интересное. Например, раньше старшая не хочет в деревню, а я напоминаю - возьмешь сачок, бабочек ловить, возьмешь новую книжку, новый блокнот, фломастеры, а я тут и мультик скачала, там посмотрим (соответственно нужно об этом всем заранее подумать, купить).

tertia писал(а):А как выглядит такой приступ? Можете описать с начала и до удерживания, тогда будет понятнее, нужно ли было так делать?

Выглядит такой приступ примерно так: Пронзительный крик, хаотичные движения, бег по квартире с разбрасыванием вещей, сбрасыванием вещей с полок. Одновременно он может бить себя по лицу, "выдавливать" себе глаза, бывали и попытки ударяться головой об стену. Словесные увещевания не действуют.

Как случилось, что он обещал делать то, что не любит?

Я писала, что обещание было дано неуверенно, скорее всего, чтобы Галя побыстрее оставила его в покое. Перед чужими он более покладист, может кивнуть головой в знак согласия. Но чаще на все вопросы отвечает: Не знаю.

Можно заманить интересным для него, взять что-то с собой интересное. Например, раньше старшая не хочет в деревню, а я напоминаю - возьмешь сачок, бабочек ловить, возьмешь новую книжку, новый блокнот, фломастеры, а я тут и мультик скачала, там посмотрим (соответственно нужно об этом всем заранее подумать, купить).

Заманиваю, вы не думайте, что я уже на столько прямолинейная "мисс Марпл". Я тоже стараюсь его заинтересовать. Вот, сказала, что возьмем с собой пистолеты и поиграем в войнушку (правда для 60-летней бабушки это не так просто), покормим собачку. Загорелся, нашел пистолет. Через некоторое время говорит: Я не хочу, чтобы там была Галя! Начинаю объяснять, что дача Галина, поэтому там будет Галя, она нам мешать не будет и так далее. Нет, не согласен, сначала поорал, теперь закрылся, сидит в комнате один. У нас все мероприятия заканчиваются слезами.

pti писал(а):Если ребенок часто, например, кричит, то научите его петь. Пусть кричит, но законно. Пусть тратит эту энергию на освоение искуствова владения своими голосовыми связками. Вот это уже настоящий контроль.

Мой внук часто кричит. И громко. Пыталась научить его петь. Начинаю напевать, закрывает мне рот ладошкой:
- Не пой! (на лице гримаса отвращения)
- Почему? Я плохо пою?
- Да, мне не нравится.
- Спой что-нибудь сам.
- Я не умею.
- Давай научу.
- Не хочу.
Наверное, я плохой педагог. Иногда он сам себе напевает, но очень тихо. А кричит громко.
У него мало интересов. На большинство предложений заняться тем или иным делом он отвечает: Не хочу, это скучно. А если и соглашается, то любое занятие или игра заканчиваются слезами.

babushka, по моему вы достали ребенка. Вы предлагаете ему свои способы времяпровождения, причем, извините, "дурацкие".
Для того, чтобы предлагать свое, сначала очень долго придется заниматься его интересами, чтобы он вам поверил и захотел сделать вам приятно.

babushka писал(а): Выглядит такой приступ примерно так: Пронзительный крик, хаотичные движения, бег по квартире с разбрасыванием вещей, сбрасыванием вещей с полок. Одновременно он может бить себя по лицу, "выдавливать" себе глаза, бывали и попытки ударяться головой об стену. Словесные увещевания не действуют.

Что из этого действительно может кому-то навредить? Какие-то вещи можно вообще убрать подальше, наверх. После того, как разбросает и успокоится, попросить его убрать эти вещи, Вы ему поможете. Есть ли у него в такой момент чувство самосохранения? Если не сильно бьет себя - пусть. Если сильно, то ,конечно, лучше удерживать в это время и Вы правы, что делали это.

Я писала, что обещание было дано неуверенно, скорее всего, чтобы Галя побыстрее оставила его в покое. Перед чужими он более покладист, может кивнуть головой в знак согласия. Но чаще на все вопросы отвечает: Не знаю.

Вообще не надо брать с людей такие обещания и потом напоминать об этом, неподходящая ситуация. Обещание можно брать - не мучить кошку, позвонить сразу после школы. Да и то, скорее всего, это может оказаться бессмысленным, обещания обычно дают взрослые люди, предполагается, что у человека уже развито чувство ответственности, а с дитя малого еще какой спрос в этом плане? Нельзя брать обещания по пустякам, это попытка манипулирования, рычаг - чувство вины.

Заманиваю, вы не думайте, что я уже на столько прямолинейная "мисс Марпл". Я тоже стараюсь его заинтересовать. Вот, сказала, что возьмем с собой пистолеты и поиграем в войнушку (правда для 60-летней бабушки это не так просто), покормим собачку. Загорелся, нашел пистолет. Через некоторое время говорит: Я не хочу, чтобы там была Галя! Начинаю объяснять, что дача Галина, поэтому там будет Галя, она нам мешать не будет и так далее. Нет, не согласен, сначала поорал, теперь закрылся, сидит в комнате один. У нас все мероприятия заканчиваются слезами.

Круто! бабушка с пистолетом это весело. :) Да, вот так и надо, только надо доводить дело до конца, говорили, что будете играть в войнушку - придется играть. А еще лучше - иметь в запасе еще пару вещей или занятий, которые он любит.
Да и пусть орет и плачет. Или у хорошей бабушки внуки не плачут? Так это не так, дети кричат и плачут в день по два-пять раз, но их слезы как летний дождь, пять минут крика и снова сияют, как солнце.