Форум аутичных людей

TatianaMaria писал(а):

Phobos писал(а):Я не вижу никакого выигрыша для друга от поддержания отношений со мной.

Думаю,что Вы интересны своему другу. Разве этого не может быть?

А еще вполне возможна мотивация жалости или игра в "ужин с придурком".

Phobos писал(а):Об этом и пишу: дружба (по многочисленным свидетельствам из самых различных источников и моим личным наблюдениям) обычно строится на приблизительно равном вкладе (даже если он асимметричен), воспринимаемом как взаимовыгодность, подразумевает неформальные взаимные обязательства. При нарушении паритетности и игнорировании своих обязательств дружеские отношения терпят крах. В моём представлении понятия дружба и взаимные обязательства - несовместимые. Настоящая дружба, как мне кажется, может быть только безусловна и бескорыстна.

ИМХО, аболютная бескорыстность в дружбе - это добровольное поддержание отношений с совершенно неинтересным для меня человеком, общение с которым не приносит мне ни удовольствия, ни пользы.
Т.к. как только появляется заинтересованность в отношениях - это уже не бескорыстно.
Как только появляются любые ограничения в выборе друга - это уже не безусловно.

Phobos писал(а):Я не вижу никакого выигрыша для друга от поддержания отношений со мной. У меня самого нет ощущения, что я суммарно выигрываю от дружеских отношений, хотя повторюсь: получаю несоизмеримо больше, чем способен отдать. Плюс меня тяготит осознание несоответствия типичным представлениям о том, какие отношения могут считаться дружескими. Из-за чего неоднократно делал попытки одностороннего прекращения отношений. Был удивлен, что нейротипичный друг оказался способным принять меня таким, какой я есть, не ожидая от меня абсолютно никакой взаимности и хотя бы минимальной подстройки. Естественно, и у меня в отношении него изначально не было никаких ожиданий и расчета на взаимность... Думаю, наш случай достаточно нетипичный. Я в предыдущих своих постах даже не упоминал эту единственную имеющуюся у меня "дружбу", т.к. полностью не был уверен, можно ли это назвать дружбой. Но я по-прежнему не уверен, что такая виртуальная дружба, выдержавшая испытание временем, смогла бы выдержать перевод отношений в реал. Вот потому и спросил: почему с друзьями нужно видеться в реале?

Я не уверена, что нужно видеться в реале. Вернее так: для кого-то это, наверное, необходимо, для кого-то - необязательно, а для кого-то - даже нежелательно (например, для меня). Люди разные.
Если для Вашего нейротипичного друга Вы важны - так ли необходимо пытаться постичь его мотивацию? Человек и сам не факт, что смог бы сформулировать, чем именно Вы его "зацепили". Но из того, что Вы написали, очевидно, что он ценит Вашу дружбу и готов принимать Вас таким, какой Вы есть, без условностей и взвешивания выгод.

Почитав эту тему и другие, сделала вывод, что аспи вкладывают в дружбу более сложные эмоции, чем нейротипики. И относятся к дружбе серьезнее и основательнее, и ответственнее. Из того, что я читала, можно сделать вывод, что аспи идеализируют дружбу. (Наверное, это понятно, т.к. для аспи налаживание отношений - это риск и труд, а значит, нужно чтоб было, ради чего стараться).

airam писал(а):аболютная бескорыстность в дружбе - это добровольное поддержание отношений с совершенно неинтересным для меня человеком, общение с которым не приносит мне ни удовольствия, ни пользы.
Т.к. как только появляется заинтересованность в отношениях - это уже не бескорыстно.
Как только появляются любые ограничения в выборе друга - это уже не безусловно.

Разве друга сразу выбирают как друга? Тогда неудивительно, что неотъемлемая часть этого процесса - расчет на взаимовыгодность, а к кандидату на "дружбу" выбирающим формулируются некие критерии, связываются с ним определенные ожидания.
По-моему, друзей не выбирают - ими становятся; осознание людьми, что они стали один для другого друзьями, может прийти только со временем. Просто каждый после некоторого опыта отношений осознаёт, что с этим человеком он думает и воспринимает мир одинаково, и этого обоим достаточно чтобы не прекращать поддерживать отношения, какими бы они не сложились. А первоначальная конкретная заинтересованность (понятно, что должен быть какой-то взаимный интерес) в контактах с конкретным человеком по каким-то вопросам - конечно возникает, но намного раньше - ещё на этапе знакомства, и может быть непродолжительной, быстро исчерпать себя. А вот дальше вполне возможен вариант: "добровольное поддержание отношений с совершенно неинтересным для меня человеком, общение с которым не приносит мне ни удовольствия, ни пользы". Конечно, обычно человек всё же чем-то интересен, а логически осознаваемая одинаковость мироощущения может трактоваться как ощущение удовольствия (само же общение вполне может быть весьма дискомфортным занятием) - да, не абсолют, но разве можно в этом случае говорить о корысти? Но главное - у настоящих друзей даже такого вопроса не должно возникать: "А продолжать ли мне поддерживать отношения с этим человеком? И при каких условиях? И даст ли мне (и ему) это ещё хоть что-нибудь? А на всё ли он (и я) готов ради друга? Достаточно ли мне (и ему) того, что я (и он) имею от отношений? А может выгоднее найти другого?"... (специально добавил то, что в скобках - не все ведь эгоисты, некоторые способны и об интересах другого задуматься - так вот, как мне кажется, не станут настоящие друзья взвешивать выгоду)

Идеализм? Да?

Что касается меня, то под дружественными отношениями, в отличие от формальных, я предполагаю, в первую очередь, обоюдновзаимоприятное времяпровождение, на качество которого особо не влияет, реально или виртуально оно происходит. Главное - это отсутствие при общении потребности контролировать свое поведение, взгляды, интересы, чтобы понравиться, впечатлить, заинтересовать вторую сторону. Контакты с большей частью людей у меня вызывает дискомфорт, следовательно, друзьями такие люди названы быть не могут, как бы не важна была мне поддержка отношений с ними и в духовном, и в материальном плане.

mkdir писал(а):А еще вполне возможна мотивация жалости или игра в "ужин с придурком".

Размышляла,возможно ли такое. Даже представить сложно,зачем бы это? Жалость или игра... Дружбой уж точно не назовёшь.

TatianaMaria писал(а):

mkdir писал(а):А еще вполне возможна мотивация жалости или игра в "ужин с придурком".

Размышляла,возможно ли такое. Даже представить сложно,зачем бы это? Жалость или игра... Дружбой уж точно не назовёшь.

А разве в мире отсутствуют злые и подлые люди, которые получают удовольствие от такого поведения? Человек считает, что с ним дружат, а на самом деле является объектом насмешек.
Из жалости тоже много что происходит. Некоторые так тешат свое ЧСВ, другие просто боятся обидеть отказом от общения.

Phobos писал(а):Разве друга сразу выбирают как друга? Тогда неудивительно, что неотъемлемая часть этого процесса - расчет на взаимовыгодность, а к кандидату на "дружбу" выбирающим формулируются некие критерии, связываются с ним определенные ожидания.
По-моему, друзей не выбирают - ими становятся; осознание людьми, что они стали один для другого друзьями, может прийти только со временем. Просто каждый после некоторого опыта отношений осознаёт, что с этим человеком он думает и воспринимает мир одинаково, и этого обоим достаточно чтобы не прекращать поддерживать отношения, какими бы они не сложились. А первоначальная конкретная заинтересованность (понятно, что должен быть какой-то взаимный интерес) в контактах с конкретным человеком по каким-то вопросам - конечно возникает, но намного раньше - ещё на этапе знакомства, и может быть непродолжительной, быстро исчерпать себя. А вот дальше вполне возможен вариант: "добровольное поддержание отношений с совершенно неинтересным для меня человеком, общение с которым не приносит мне ни удовольствия, ни пользы".

Да, Вы правы - нужно разделять первоначальную заинтересованность и дружбу, нельзя применять к ним одни и те же критерии (беру назад свои слова о том что дружба не безусловна, я имела в виду начальную стадию развития отношений, а не собственно дружбу).
Согласна также, что "осознание людьми, что они стали один для другого друзьями, может прийти только со временем". Хотя я как раз выбрала своих друзей (т.е. при первом знакомстве почувствовала, что желаю сблизиться с этими людьми, и предприняла все от меня зависящее, чтобы это сближение произошло), но мне повезло, что мы стали друзьями, этого, конечно, могло и не произойти.

Phobos писал(а): Конечно, обычно человек всё же чем-то интересен, а логически осознаваемая одинаковость мироощущения может трактоваться как ощущение удовольствия (само же общение вполне может быть весьма дискомфортным занятием) - да, не абсолют, но разве можно в этом случае говорить о корысти?

Правильно ли я поняла, что вы НЕ считаете, что дружба обязательно включает комфорт в общении?

Phobos писал(а):Но главное - у настоящих друзей даже такого вопроса не должно возникать: "А продолжать ли мне поддерживать отношения с этим человеком? И при каких условиях? И даст ли мне (и ему) это ещё хоть что-нибудь? А на всё ли он (и я) готов ради друга? Достаточно ли мне (и ему) того, что я (и он) имею от отношений? А может выгоднее найти другого?"... (специально добавил то, что в скобках - не все ведь эгоисты, некоторые способны и об интересах другого задуматься - так вот, как мне кажется, не станут настоящие друзья взвешивать выгоду)

Идеализм? Да?

Согласна, что таких вопросов не может возникать у настоящих друзей.
А что Вы подразумеваете под "одинаковостью мироощущения"? И почему она должна быть у друзей?
Есть ли у Вас с Вашим другом, с которым вы общаетесь в интернете (и который, как я поняла, сильно от вас отличается) эта одинаковость мироощущения?

mkdir писал(а):А разве в мире отсутствуют злые и подлые люди, которые получают удовольствие от такого поведения? Человек считает, что с ним дружат, а на самом деле является объектом насмешек.
Из жалости тоже много что происходит. Некоторые так тешат свое ЧСВ, другие просто боятся обидеть отказом от общения.

Как насчет фактора времени? Долго ли одна из сторон такого общения будет насмехаться / жалеть, а вторая - считать это дружбой, до того, как насмешнику / жалеющему надоест, а его "друг" осознает, что это не дружба?

Еще к вопросу о дружбе... Нейротипикам есть чему учиться у аспи. Выражение лица можно и не считывать, если человек прямо скажет о своей потребности. А еще, многие НТ прекрасно считывают выражения лица, но чихать на это хотели. Либо домысливают нечто и сами потом на это нечто обижаются.
Мой муж (предположительно аспи) считает, что дружба - основа брака. И вот сегодня он пытался донести до своих родителей (эмоциональных НТ) необходимость проговаривать вслух свои потребности и претензии, пользу конструктивного обсуждения. Он пытался заставить их понять, что если каждый будет просто говорить, что ему нужно или что ему не нравится, то гораздо проще будет сосуществовать, чем если пытаться влиять друг на друга с помощью неконтролируемых всплесков сиюминутных эмоций.
Это ли не идеалист? Он не понимает, как можно не стремиться к отношениям, основанным на взаимном доверии, уважении и поддержке. Он не понимает, как можно выплескивать зло на друга.

airam писал(а):Правильно ли я поняла, что вы НЕ считаете, что дружба обязательно включает комфорт в общении?

Да, правильно. Для меня любое общение дискомфортно.

А что Вы подразумеваете под "одинаковостью мироощущения"?

Разве можно дать этому исчерпывающую формулировку... Ну, это когда видишь, что друг в какой-то ситуации поступает так же, как поступил бы ты сам. Когда анализируя его высказывания понимаешь, что на основании определенного набора фактов он приходит к тем же выводам...
Это ощущение не на основе чувств складывается. Одна из участниц форума правильно написала: у аспи вместо чувств "логические заключения, основанные на насыщенности событийного ряда в данный период жизнедеятельности".

И почему она должна быть у друзей?

Потому что, с моей точки зрения, именно в этом случае друзья друг друга взаимодополняют, а не тогда, когда они - противоположности. Ресурсы обоих при возникновении "точек соприкосновения" будут складываться, а не взаимокомпенсироваться, не тратиться на подстраивание друг под друга. Именно в этом случае будет "отсутствие при общении потребности контролировать свое поведение, взгляды, интересы, чтобы понравиться, впечатлить, заинтересовать вторую сторону", можно быть самим собой, а не постоянно опасаться всё испортить... У аспи ведь есть проблемы с ToM, сложно интуитивно понимать внутренний мир другого человека. Поэтому хорошо, когда ты уверен, что с другом "на одной волне".

Есть ли у Вас с Вашим другом, с которым вы общаетесь в интернете (и который, как я поняла, сильно от вас отличается) эта одинаковость мироощущения?

С моей точки зрения такая одинаковость мироощущения есть. Но я не встречался с ним в реале, я знаком с той частью его личности, которая логикой контролируется... На самом деле с чувственной тоже должен быть неплохо знаком, но я её плохо воспринимаю.

airam писал(а):mkdir писал(а):
А разве в мире отсутствуют злые и подлые люди, которые получают удовольствие от такого поведения? Человек считает, что с ним дружат, а на самом деле является объектом насмешек.
Из жалости тоже много что происходит. Некоторые так тешат свое ЧСВ, другие просто боятся обидеть отказом от общения.

Как насчет фактора времени? Долго ли одна из сторон такого общения будет насмехаться / жалеть, а вторая - считать это дружбой, до того, как насмешнику / жалеющему надоест, а его "друг" осознает, что это не дружба?

Тоже самое хотела написать. Могу добавить,что у дочери есть единственная подруга. Живёт в другом городе,но часто шлёт СМС-ки,звонит. И если приезжает к нашей соседке,своей бабушке,то всё время старается проводить с Машей. Совершенно разные они девочки,только возраст одинаковый. А вот поди ж ты,7 лет уже дружат. Я не замечала,что Енни жалеет дочь или издевается над ней.