И снова о модели чужого сознания при аутизме

[Phobos]

фантазии, насколько я понимаю, нужны пользователям не для того, чтобы спорить или продвигать своё мнение, — это способ саморегуляции

Как способ саморегуляции фантазии уместны в личных Дневниках, а не в общих разделах форума в темах о сути РАС.

[Phobos]

У человека с РАС может не быть интуитивных нарушений.

Нарушение модели чужого сознания - необязательный признак РАС.

Если нет нарушений в интуитивном усвоении социального, и как следствие в интуитивном построении модели психического, а есть только позднее научение интуитивному, то это следствие не аутичных проблем, а общей задержки психического развития.

Когда вы утверждаете об отсутствии нарушений в интуитивном усвоении социального и в интуитивном построении модели психического, то речь не может идти ни про СА, ни про ВФА, ни про других аутистов, так как во-первых это противоречит трактовке обязательных критериев диагностики в DSM-5, а во-вторых противоречит экспериментальным данным исследователей аутизма (см. также цитату ниже), и сведениям из множества других источников.

Задержка. Не общая. Только нарушение социальной коммуникации и наличие стереотипного поведения. Остающиеся на всю жизнь. РАС.

Вот это ваше высказывание описывает ВФА, действительно с нарушенной как и у СА интуицией и ToM, но со значительной задержкой достигающих того же уровня интеллектуальных способностей, который аутичные с СА достигают раньше, и хуже компенсирующих интеллектом интуитивные проблемы с ТоМ, которые в результате проявляются сильнее, чем у аутичных с синдромом Аспергера (см. цитату ниже).

Похоже, вы не читаете, или не понимаете не только нежелательную выдачу Google AI (который можно легко обвинить в "галлюцинациях" и на этом основании не обращать внимания на непротиворечивость его выдачи известным фактам и логичную стройность системы их обобщений), но и приводимые в качестве аргументации цитаты из ключевых работ наиболее авторитетных исследователей аутизма:

Ozonoff с соавторами нашли, что обе группы по сравнению с контрольной хуже справлялись с заданиями на программирование и контроль и на восприятие эмоций, но при этом только высокофункциональные аутисты хуже выполняли ещё и задания на модель психического...

[Ida]

Могу я хотя бы в теме про общение с ИИ у себя в личном Дневнике сохранить выбранный мной удобочитаемый для меня стиль отображения своего общения с ИИ (без спойлеров и скрытых текстов, если ответы ИИ длиннее 20 строк)?

Я думаю, что можете. (Если у других представителей администрации нет возражений.)

"ненависть к фамилии Аспергер и прочим её производным"

Аспергера многие недолюбливают из-за его работы при нацистах.

Если нет нарушений в интуитивном усвоении социального, и как следствие в интуитивном построении модели психического, а есть только позднее научение интуитивному, то это следствие не аутичных проблем, а общей задержки психического развития.

Насколько я понимаю, интуитивное озарение — это зачастую «схлопнувшаяся» логическая цепочка, в которой промежуточные рассуждения пропускаются, уходят в бессознательное. Когда мозг обрабатывает уже знакомые паттерны, он может опускать логические рассуждения и сразу выдавать ответ. По личному опыту и по опыту знакомых аутичных людей делаю вывод, что подобное научение интуитивному возможно. Оно идёт тяжело и медленно, но в конце концов набирается база социальных ситуаций, в которых можно быстро выдавать адекватный ответ.

то ли будет то ли нет, то ли дождик то ли снег, может быть а может не быть, 50 на 50, всё неоднозначно, понять и систематизировать ничего не возможно, и не надо пытаться, будем и дальше хаотизировать, а не прояснять...
Вот это тот стиль общения, который именно благодаря вам превратил этот форум непонятно во что.

Это явно негативные высказывания в адрес участника форума, нарушающие правило 2.1. Считайте это устным предупреждением. Ещё раз прошу не переходить на личности и критиковать содержание сообщений, а не их авторов. В дальнейшем будут выноситься официальные предупреждения.

«Утвердительный» стиль сообщений Alarika уже вызывал вопросы, это неоднократно обсуждалось ранее. Теперь Alarika помечает, что в сообщениях даётся её личное мнение. Думаю, этого достаточно. Конечно, мне было бы удобно, чтобы в темах форума все участники предоставляли короткие чёткие ответы со ссылками на авторитетные научные источники, но не все общаются так, как мне удобно. А запрещать всех «неудобных» — не хотелось бы уподобляться тем, кто так делает.

Как способ саморегуляции фантазии уместны в личных Дневниках, а не в общих разделах форума в темах о сути РАС.

Тоже думаю, что в дневниках фантазии уместнее. Но не вижу большого вреда, если изредка они появляются в других разделах форума с чётким указанием, что это фантазии.

Ещё раз обращаю ваше внимание на прямое указание в DSM-5, что обязательный критерий A диагностики РАС и компенсаторная стратегия проявляется следующим образом:

Взрослые, выработавшие компенсационные стратегии для некоторых социальных проблем, по-прежнему испытывают трудности в новых или неподдерживаемых ситуациях и страдают от усилий и тревоги, связанных с сознательным расчетом того, что является социально интуитивным для большинства людей.

Нарушение модели чужого сознания - необязательный признак РАС.

Нарушение интуитивного построения модели чужого сознания - не признак РАС, а прямое когнитивное следствие нейробиологических нарушений, не позволяющих нормальную работу интуитивного аппарата.

Сейчас нет времени перечитать полную статью из DSM-5 о РАС, но в приведённой вами цитате не вижу «квантора всеобщности» — прямого указания на то, что абсолютно всё, постигаемое нейротипиками интуитивно, для аутичной персоны будет постигаться через логику.

Думаю, что идёт уже «спор ради спора» и эту тему пора закруглять. Проблемы с моделью психического очень часты при РАС. Это одна из вещей, которые при подозрении на РАС проверяют в первую очередь. Не могу утверждать, у всех ли аутичных детей наблюдаются такие проблемы (не имею достаточно данных, чтобы навесить квантор всеобщности), но, скорее всего, они наблюдаются у подавляющего большинства — именно неумение предугадать, как отреагирует другой, обуславливает фейлы в коммуникации. Встречаются, конечно, редкие примеры аутистов, которые крайне эмпатичны, но невербальны. При этом как минимум некоторые взрослые «высокофункциональные» аутисты могут развить хорошее понимание модели психического, научиться объяснять поступки окружающих и в какой-то мере предугадывать их будущие действия в среднем не хуже нейротипика. Здесь снова опираюсь на свой опыт и на опыт знакомых аутичных.

[Phobos]

При этом как минимум некоторые взрослые «высокофункциональные» аутисты могут развить хорошее понимание модели психического, научиться объяснять поступки окружающих и в какой-то мере предугадывать их будущие действия в среднем не хуже нейротипика. Здесь снова опираюсь на свой опыт и на опыт знакомых аутичных.

Нигде не встречал утверждений, что эта компенсация происходит не за счёт логики.

Проблемы с моделью психического очень часты при РАС. Это одна из вещей, которые при подозрении на РАС проверяют в первую очередь. Не могу утверждать, у всех ли аутичных детей наблюдаются такие проблемы (не имею достаточно данных, чтобы навесить квантор всеобщности), но, скорее всего, они наблюдаются у подавляющего большинства — именно неумение предугадать, как отреагирует другой, обуславливает фейлы в коммуникации.

Проблема не в том, что есть и аутичные с частично сохранными интуитивными способностями, аутичные с задержкой эмоционально-социального развития, атипичные аутичные... А в том, что этот форум превращают в с ног на голову перевёрнутый инфоресурс, где характерное нейротипичное и неполное соответствие критериям, недифференцированное от других расстройств несерьёзно, с какой-то насмешкой, с нежеланием хоть как-то пытаться обосновывать называется не менее характерным аутичным. На основе субъективно наблюдаемых пограничных случаев. Пытаясь активно подрывать попытки системного подхода к пониманию РАС. Форум превратился в место, по факту нормализующее гипердиагностику. И если раньше этого старались не допускать, то теперь такого контроля нет.

[Phobos]

.

[Ida]

Нигде не встречал утверждений, что эта компенсация происходит не за счёт логики.

Похоже, здесь важно уточнить, что подпадает под понятие «интуиция». Если я не ошибаюсь, логическая цепочка, которая в результате научения выстраивается в бессознательном мгновенно, тоже засчитывается за интуицию. Шаблон в мозге уже создан, поэтому этапы рассуждений пропускаются и сразу выдаётся готовый ответ. Развитие такой интуиции доступно многим «высокофункциональным» аутистам. Однако социальная интуиция может работать и на других принципах, минуя логику вовсе (неосознанное отслеживание мимики, позы и т.п.) — и вот с этим у аутистов гораздо хуже, чем у нейротипиков. Творческая интуиция, позволяющая соединять далёкие друг от друга концепты и находить новые решения, может быть развита или не развита у кого угодно независимо от нейротипа. И всё это разновидности интуиции, все они могут участвовать в построении модели психического.

Форум превратился в место, по факту нормализующее гипердиагностику.

Пока расстройства аутистического спектра не научатся чётко диагностировать инструментально, будут постоянные споры про гипердиагностику, гиподиагностику и т.д. Когда научатся, скорее всего, никакого «РАС» не станет, оно распадётся на отдельные состояния. А пока выживать как-то нужно всем — и тем, у кого проявления «классические», и тем, кто критериям соответствует, но не вполне соответствует шаблонам, сложившимся в головах у других (в том числе у меня, например). И если методы совладания, подходящие для аутистов, человеку подойдут, значит, форум выполняет свою задачу.

[Alarika]

со считыванием около нормы (выше или ниже людей в среднем), без особых нетипичностей внутренних мозговых процессов (с сильными сопутствующими расстройствами - это уже про другое), но с мощной и весьма непроходимой чащей "на выход", на адекватную ситуации реакцию. В разном виде и в разных комбинациях. Незнание адекватной реакции, нарушение её сочинения, неумение её воплощения, непонимание неадекватности своих действий, невозможность контролировать исполнение и результат действий. Непонимание, что что-то в этой ситуации можно было сделать, кроме как ничего не делать, с последующим при разъяснении со стороны "а что, так можно было"? Отсутствием представления, как от человека что-то получить, какую-то реакцию, и вообще что это бывает.

Чем компенсируется у людей второй способ реализации синдрома аутизма обычно, понятия не имею, у меня лично чисто практикой общения и попадания в разные ситуации очень много раз, тогда вырабатываются, возникают "сами собой" после многих проб и ошибок, более-менее адекватные умения и реакции. Думать логически трудно и без эффекта (несмотря на нормальный интеллект и вопреки ему). Навыки нарабатываются чисто через множественные повторения ситуаций. Это касается и социальных, и бытовых навыков, и весьма важных умений типа покупки билетов или посещения больниц.

Как прикольно, как разные ИИ выставляют разные диагнозы. Мои (ChatGPT и DeepSeek) на социально-прагматическое расстройство у меня даже и не думали. Да и люди из интернета мне такого диагноза ещё не присваивали. Были: шизофрения, шизотипическое расстройство, алкоголизм, наркомания, шизофазия, нарциссическое расстройство личности, расстройство личности без уточнения, пограничное расстройство личности, высокая тревога, норма (нейротипичность), что-то ещё. Чаще всего, пожалуй, нейротипичность и шизофрения.

Прикольненькая новая диагностика от чужого ИИ Gemini. В этой теме. "Социально-прагматическое расстройство".

Ну, раз чужие (не мои) ИИ и просто люди умеют диагностировать по текстовому описанию, пусть умеют )

[ghoststory]

Ну не диагносты они (ИИ в смысле).

[Phobos]

Прикольненькая новая диагностика от чужого ИИ Gemini. В этой теме. "Социально-прагматическое расстройство".

Ну, раз чужие (не мои) ИИ и просто люди умеют диагностировать по текстовому описанию, пусть умеют )

Это очередная попытка дезинформации форума?

Поставить диагноз ИИ никто не просил.
Вопрос был задан буквально так:

Как называется это явление в психологии и нейробиологии? Это аутизм?

И ответ был не диагнозом, а сравнением известных признаков разных расстройств:

Нет, описанное вами явление - это не аутизм, а сочетание выраженной дисфункции исполнительных функций и социально-прагматического дефицита с нарушением инициации действий. При аутизме всегда есть особенности восприятия, обработки сенсорной информации и работы мозга на всех уровнях (включая «считывание»). Если же восприятие в норме, а «чаща» возникает только на этапе выхода (реакции, планирования и реализации), в психологии и нейробиологии это описывается другими терминами.

С конкретным логически обоснованным уточнением:

Почему это не аутизм?
При аутизме нарушено первичное «считывание» (социальный интуитивный отклик, сенсорика, интеграция деталей в целое).
В вашем описании входной сигнал (считывание) работает хорошо, но ломается «мост» между пониманием и реальным действием (моторным, социальным и волевым выходом).

Такое состояние может быть последствием сильного хронического стресса, истощения нервной системы, особенностей развития лобных структур мозга или следствием перенесенных травм, но как отдельный паттерн оно описывается именно как системный сбой планирования и реализации (исполнительный дефицит).

И в нормальной корректной дискуссии этим моим цитатам (это мои цитаты, моё личное мнение, оно сформировано на основе множества ранее прочитанных достоверных и авторитетных источников информации, и конкретная ёмкая формулировка позаимствована именно потому, что я полностью разделяю логику этих цитат) противопоставлять нужно не очередные инсинуации про якобы хорошие и плохие, свои и чужие ИИ как диагносты, а логику аргументов в основе вашего личного или основанного на серьёзных источниках мнения почему это не так (если вы с изложенной в них логикой и выводами почему-то не согласны).

[Alarika]

Ну не диагносты они (ИИ в смысле).

И не теоретики )