Форум аутичных людей

Если попробовать сказать предыдущее моё сообщение более связно.

Ряд качеств: желание общения и удовольствие от него, способность свободно общаться (без напряжения и страха, хотя и с аутичными отклонениями в коммуникации), желание каких-либо межчеловеческих отношений (дружеских, романтических, сексуальных, семейных), способность к когнитивной эмпатии, способность к осознанной деятельности (а не только стереотипной в виде специнтереса или иной), а также некоторые другие - я не считаю нейротипичными качествами. Это качества общечеловеческие и для аутичных людей вполне свойственные. Иначе получается, как в сообщении Patsak, некое превратное представление об аутистах, что любое качество, не подпадающее под диагностические критерии РАС, нужно относить к качествам нейротипичным. Вовсе нет, у аутичных людей это всё тоже есть (в смысле, может быть в наличии, потому как и не у всех нейротипичных людей есть эти качества и желания).

Если примеры собственно нейротипичных качеств: ярко выраженная эмоциональная эмпатия, хорошее владение невербальными способами коммуникации, высокий уровень социального воображения, владение "моделью психического". И то некоторые аутичные люди в той или иной мере могут иметь и эти качества.

Так-то мне понятие "нейротипичного дня" кажется иллюзией сейчас. Мне казалось, что в детстве у меня было несколько раз состояние, близкое к нейротипичному (что раза два попробовала в какой-то другой теме описать). Но при более лучшем воспроизведении событий тех эпизодов в памяти стало ясно, что менялось только настроение и схема поведения, но сами восприятие/мышление/поведение всё равно оставались по-прежнему аутичными.

Alarika писал(а): ↑У меня таких нейротипичных моментов - вся жизнь. Кроме специнтересов, есть и обычные жизненные интересы.

Тут дело в интенсивности этих интересов.
Узкие, интенсивные интересы (специнтересы) - один из симптомов СА.
У меня не СА, но специнтересы есть, и почти ни к одной теме у меня не получается вызывать ровный здоровый интерес.
А вот когда такой интерес возникает (что бывает довольно редко), это я и считаю для себя одним из нейротипичных моментов.

Alarika писал(а): ↑Вот если бы у большинства людей было РАС, а некоторые искали бы у себя "нейротипичность", тогда было бы.

Есть такая тема в разделе "Юмор" viewtopic.php?f=29&t=470
С такой точки зрения некоторые моменты у меня совпадают (что-то постоянно, что-то эпизодически).

Alarika писал(а): ↑А колебания самоощущения, способностей, потребностей, чувств, настроения и прочего - обычная вещь у людей, хоть аутичных, хоть у нейротипичных (у них это тогда называлось бы "аутичный день"...).

Бывают и у НТ отключения от реального мира по разным причинам (недосып, переживания и т.п.), что может создавать впечатление, как будто человек "не от мира сего". И у меня подобное бывает.

Alarika писал(а): ↑Если примеры собственно нейротипичных качеств: ярко выраженная эмоциональная эмпатия, хорошее владение невербальными способами коммуникации, высокий уровень социального воображения, владение "моделью психического".

Да, тема именно об этом.
Извиняюсь, если увел в оффтоп.

Alarika писал(а): ↑к какому явлению всё-таки имеющиеся отклонения относятся

Ни к какому. Особенности РАС не являются отклонением, это особенности восприятия. Отклонением это выгодно называть НТ, в том числе чтобы однажды не потерять контроль над этим миром и не отдать его аутичным людям. У нейротипиков просто предустановлены некоторые инстинкты и неосознанные желания, которые отсутствуют у аутичных представителей человечества. Таким образом, аутичные люди, которые развивают себя, как правило более уникальны и индивидуальны, нежели их нейротипичные друзья. Хотя-бы потому, что они могут изменять эти инстинкты и желания или вообще отключать "лишние".

Patsak писал(а): ↑Узкие, интенсивные интересы (специнтересы) - один из симптомов СА.

Интересно, что все, кого я читал, пишут о том что у людей с СА должен быть чёткий специнтерес. Что делать если я не знаю свой спец. интерес, и у меня несколько основных интересов. Более того, я могу увлекаться чем-то долго, потом на пол года забросить, затем снова увлечься. Это тоже проявление нейротипичности или нет?

JustGuy писал(а): ↑Отклонением это выгодно называть НТ, в том числе чтобы однажды не потерять контроль над этим миром и не отдать его аутичным людям.

Кто это Вам сказал?

JustGuy писал(а): ↑Интересно, что все, кого я читал, пишут о том что у людей с СА должен быть чёткий специнтерес.

В диагностических критериях этого признака как обязательного нет.

JustGuy писал(а): ↑Интересно, что все, кого я читал, пишут о том что у людей с СА должен быть чёткий специнтерес. Что делать если я не знаю свой спец. интерес,

Вовсе не обязательно должен быть именно один специнтерес.
В критериях СА - именно узкие интенсивные интересы, а не только один интерес.

JustGuy писал(а): ↑у меня несколько основных интересов. Более того, я могу увлекаться чем-то долго, потом на пол года забросить, затем снова увлечься

Вполне нормально. У многих так, и у меня тоже.
Кроме того, бывают и "временные" специнтересы viewtopic.php?f=16&t=6691#p98528

JustGuy писал(а): ↑Это тоже проявление нейротипичности или нет?

Нет, но если мой специнтерес совпадает с общественным интересом, это может создавать впечатление моей нейротипичности.
Пример: одним из моих специнтересов является алкоголь, и я могу обращать внимание на мелочи вроде отдельных элементов этикеток или написания цифр даты выпуска, по которым можно отличить хороший напиток от плохого той же марки. Когда алкоголь почти только местный и все употребляют только его, это обычный жизненный интерес. Аналогично - с общественным транспортом. Когда все вокруг ездят только на нём, регулярные разговоры об автобусах, троллейбусах и электричках - норма.То и другое было 20 лет назад, во времена моего студенчества.

JustGuy писал(а): ↑

17 сен 2018, 17:58

Особенности РАС не являются отклонением, это особенности восприятия.

Ваши, может быть, и не являются, раз Вы так говорите, а вот мои - и являлись (с самого рождения), и являются. Отклонения, мешающиеся мне и другим людям. И особенности восприятия, с какими я не могу нигде спокойно находиться, даже дома, всё время что-то напрягает или доводит до нестабильного состояния.

Отклонением это выгодно называть НТ, в том числе чтобы однажды не потерять контроль над этим миром и не отдать его аутичным людям. У нейротипиков просто предустановлены некоторые инстинкты и неосознанные желания, которые отсутствуют у аутичных представителей человечества.

Мне тоже выгодно называть это отклонением. Несмотря на то, что у меня есть все инстинкты и желания, свойственные нейротипичным людям (то есть, по Вашей классификации получается, что я нейротипичная), мои же качества мне препятствуют в их осуществлении. Поэтому, чтобы эти качества обозначить мне мешающимися, удобнее, конечно, их называть тем, чем они и являются - "отклонениями". Ясное дело, что ни уникальность/индивидуальность, ни захват мира мне не нужны (да и нет у меня какой-либо уникальности или сверхспособностей, никогда не было и не будет), а вот "обычная жизнь" - самое то, что хорошее. И мир, естественно, я не захвачу даже технически (я не размножилась, в отличие от нейротипичных родственников).

Таким образом, аутичные люди, которые развивают себя, как правило более уникальны и индивидуальны, нежели их нейротипичные друзья. Хотя-бы потому, что они могут изменять эти инстинкты и желания или вообще отключать "лишние".

Я не могу отключать или менять свои инстинкты и желания. Вот это как раз моя "психологическая проблема" и есть: что желания у меня нейротипичные, а возможности аутичные. И это не совмещается ни развитием своих возможностей, что у меня получается ограниченно в определённых пределах. Ни снижением планки своих желаний (что я никогда не делала и не буду делать, чтобы подавлять свои желания, это вредно для меня, так как ломает внутреннюю структуру, а осознание несоответствия своих возможностей и желаний - структура внешняя и психологически ненапряжённая).

Alarika писал(а): ↑

17 сен 2018, 18:31

Вот это как раз моя "психологическая проблема" и есть: что желания у меня нейротипичные, а возможности аутичные.

Вы не поверите. Взаимно. Когда-то это было причиной излишней тревоги, переживаний и душевных страданий. Ведь в фантазии было всё иначе, более того, мне сильно казалось что когда я моделирую диалог с кем-то в своём сознании, у меня совершенно типичное восприятие слов и ситуации. Однако, когда я пробовал сделать это в реальности... были совершенно иные реакции и ответы на похожие вопросы. Но это было когда-то. После этого, перестал ориентироваться на этого внутреннего НТ и стал действовать преимущественно импровизируя по ситуации.

ghoststory писал(а): ↑Кто это Вам сказал?

А вы сами не видите? Ведь по некоторым данным, первый язык программирования придумали, основываясь на мышлении аутистов. Таким образом, именно на нём была написана первая операционная система для первых компьютеров. Другие языки взяли эту модель за основу, поскольку процессор в компьютере, понимает только двоичные инструкции. Иными словами, если вы никогда не общались с аутистами, вспомните про свой компьютер или смартфон в кармане. Глобальная компьютеризация делает людей аутичнее. Уже сейчас растёт целое поколение НТ детей, которые не представляют свой день без планшета или смартфона. Некоторые нейротипики видят в этом возможную угрозу, посему ошибочно считают, что не нужно создавать хороших условий для жизни людей с СА, поскольку это грозит не радужными последствиями для них самих. В том числе, называя это болезнью, отклонением или психическим расстройством. Речь не идёт о всех подобных "специалистах", но многие забывают, что это лишь иная особенность восприятия мира.

Patsak писал(а): ↑

17 сен 2018, 18:22

В критериях СА - именно узкие интенсивные интересы, а не только один интерес.

Я бы не назвал свои интересы узкими, скорее они весьма распространены среди нейротипиков. В одном из интересов, некоторые нейротипики специально стараются быть похожими на аутистов, хиккикомори, социопатов и что ещё фантазия придумает :) При этом, причины для этого поведения могут быть очень разные, однако, как правило, безрадостные.

Alarika писал(а): ↑

17 сен 2018, 18:31

Отклонения, мешающиеся мне и другим людям.

Возможно то, что вы считаете отклонениями, кто-то счёл бы сильным преимуществом. Некоторые "отклонения" приносили ( и приносят ) людям славу и деньги, некоторые, помогают найти себя в жизни, другие же, мешают, до тех пор, пока вы не увидите зачем вам они были дарованы.

JustGuy писал(а): ↑

17 сен 2018, 18:48

Alarika писал(а): ↑

17 сен 2018, 18:31

Вот это как раз моя "психологическая проблема" и есть: что желания у меня нейротипичные, а возможности аутичные.

Вы не поверите. Взаимно. Когда-то это было причиной излишней тревоги, переживаний и душевных страданий. Ведь в фантазии было всё иначе, более того, мне сильно казалось что когда я моделирую диалог с кем-то в своём сознании, у меня совершенно типичное восприятие слов и ситуации. Однако, когда я пробовал сделать это в реальности... были совершенно иные реакции и ответы на похожие вопросы. Но это было когда-то. После этого, перестал ориентироваться на этого внутреннего НТ и стал действовать преимущественно импровизируя по ситуации.

Я не понимаю, про что Вы описываете. У меня не было проблем с моделированием разговоров, я и до сих пор успешно этим пользуюсь. У меня нет проблем с фантазиями, я живу в реальности и только на неё всю жизнь и рассчитываю. У меня никогда не было "внутреннего НТ", я всю жизнь с рождения цельная и одинаковая (у меня не было, как у некоторых детей с РДА, регресса в определённом возрасте, просто с рождения постоянные какие-нибудь отклонения лёгкой степени). Импровизировать по ситуации мне нельзя, это неспособность сказать ни слова или такая запутанность в собственных словах и их смысле, что мне приходится несколько раз пытаться сказать одно и то же, пока не сформулируется понятно хотя бы для меня (прикольно, но обычно люди вполне терпеливо ждут, пока я не смогу сказать что-то осмысленное, хотя, вероятно, после таких случаев в том числе люди и говорят про меня, что я странная, так как несобранность в словах сопровождается от переизбытка концентрации на речи усилением поведенческих нарушений).

Что я имею в виду под несовпадением желаний и реальности. Хочется разговаривать, а уже не могу (устала и способность к речи отпала до нескольких слов на весь день). Знаю, что сейчас разговариваю избыточно много или странно на какую-то тему, но не могу остановиться. Хочется в гости, а не получается это технически (пока всё подумаешь обо всём, начиная с повода и заканчивая темами общения, уже от одних этих мыслей устала). Хочется в город съездить, а понимаешь, что не выдержишь напряжения дороги и контактов со случайными людьми. Хочется на концерт, а знаешь, что там может стать плохо физически. Запланируешь за день хоть что-нибудь сделать, а потеряла контроль времени на специнтересе. Цветок посадить и то невозможно, так как нет надежды на себя в плане регулярности ухода за ним (то в очередной раз запала в какой-нибудь интерес, то устала), не говоря уже об уходе за более сложными домашними животными, чем кот, или об уходе за людьми (детьми, например).

Alarika писал(а): ↑

17 сен 2018, 18:31

Отклонения, мешающиеся мне и другим людям.

Возможно то, что вы считаете отклонениями, кто-то счёл бы сильным преимуществом. Некоторые "отклонения" приносили ( и приносят ) людям славу и деньги, некоторые, помогают найти себя в жизни, другие же, мешают, до тех пор, пока вы не увидите зачем вам они были дарованы.

Я не знаю, про какие свои отклонения Вы имеете в виду, когда пишете, что у Вас они не отклонения, а особенности восприятия и преимущества. У меня же это именно отклонения. Если кто-то другой может их приспособить для пользы - пусть приспосабливает. А мне не нужны никакие дарованные преимущества, никакие слава и деньги (в смысле деньги нужны, но у меня они и есть достаточно, и с другими родственниками даже делиться можно). Я ничем этому миру не обязана, чтобы жить так, как навязывают мне мои способности (одна-одинёшенька и с удалённой работой в сфере "человек - знаковая система"). Я жила и буду жить таким образом, как хочу (в смысле, как хочу, но и как получается ещё из этого хотения), даже если это не по моим качествам.

Примеры отклонений, чтобы было понятно, что имеется в виду. Гиперчувствительности (выраженная тактильная, умеренные звуковая и световая). Неспособность к операциям восприятия и мышления с многозадачностью и быстрым переключением (что затрудняет нахождение в любом сложном пространстве, особенно, где люди, а также противоречит многим обстоятельствам моей работы). Слабая способность к правильным быстрым реакциям в разговоре (оптимально - общение "по шаблону", каких у меня, впрочем, уже много, но большая часть из них - для формального общения), чтобы не обидеть никого и не сказать чего-то неподходящего. Сниженная способность к восприятию устной речи в неблагоприятных обстоятельствах (а таких обстоятельств очень много). Склонность к сенсорным перегрузкам (а это очень болезненное и очень трудное состояние) и срывам. Пока хватит, а то слишком много написано будет.

А про то, на что похоже, когда люди ищут высший смысл и особое своё высокое предназначение в своих физических и психических дефектах, болезнях или странностях, не желая признавать реальность и себя и боясь назвать отклонение отклонением, а расстройство расстройством, я уже писала (оттуда стишок под спойлером). Это не навязывание своего мнения другим, а только фиксирование своего (что нет обязанности у человека радоваться каждой своей особенности, независимо от того, нравится она ему или нет, независимо от её болезненности или трудности). Тем более, что проявления РАС у всех людей разные, и я вполне могу допустить, что кому-то нравятся его социально-коммуникативные затруднения, стереотипное поведение или сенсорная дезинтеграция.

JustGuy писал(а): ↑

17 сен 2018, 18:48

Ведь по некоторым данным, первый язык программирования придумали, основываясь на мышлении аутистов.

В начале 80-х годов это как раз и ставилось в недостаток компьютеров - что они не обладают человеческими способностями. Был такой пример в журнале написан, что человек с одного взгляда воспринимает целое (различает кошку от собаки), а компьютеру для этого нужно сравнить кучу параметров. И что у него отсутствует настоящая многозадачность, тоже в отличие от человека и особенно женщин. Я ещё тогда порадовалась, что я человек, а не компьютер. Пока не дошло, что в этих отношениях я как раз и не обладаю этими качествами (восприятие цельного образа и многозадачность) в той же мере, как и другие люди. В те времена думалось, что возможно научить компьютер человеческому мышлению, однако, с этим не получилось, пошли другим путём - оболочку общения компьютера с человеком подстроили под человека. То есть, даже если компьютер и "аутист", то это видно только программисту, а обычному пользователю компьютер выдаёт обличие "нейротипичное" (для облегчения общения с ним нейротипичного человека).

Глобальная компьютеризация делает людей аутичнее. Уже сейчас растёт целое поколение НТ детей, которые не представляют свой день без планшета или смартфона.

Но они на самом деле не становятся от этого аутичнее. Они остаются точно такими же нейротипичными, как и были (у меня в связи с этим и некоторыми другими Вашими сообщениями обоснованное подозрение, что под РАС и нейротипичностью Вы подразумеваете какие-то свои понятия, а не то, что этим обозначается).