Как понять, где граница нормы?

[Kenshin-S]

Все таки, если есть возможность что-то делать, то мозг не получает удовольствие, если эту энергию продуктивно не тратит.

С удовольствием всё далеко не так однозначно. Что значит "продуктивно тратит энергию"? Если мозг тратит энергию, то он не всегда получает удовольствие (особенно если нарушена система вознаграждения), а если не тратит, то хотя бы не уходит в минус.

Я не раз тут говорил, что я про состояния, когда у организма есть силы и он не находится в стрессе. Вы уходите в рассуждения о нездоровых состояниях.

А "продуктивно тратит энергию" я скорее подразумевал, как продуктивное с точки зрения самого индивида. Т.е. то, что он сам считает продуктивным. А критерии того, как эта продуктивность индивидом определяется это уже некоторое метафизическое, я пока не могу вам их дать в точности. Может это соответствие самому себе как уникальному индивиду, а может первичная постоянная для каждого индивида, которая преобразуется индивидуальным опытом.

В целом человек не стремится никогда к ничего не деланию, к творчеству стремится всегда, на эти темы много чего написано.

Какие источники вы читали на эту тему и что вы понимаете под творчеством? Я думаю, что далеко не все люди (и не всегда) стремятся к творчеству и довольно многие стремятся к ничегонеделанию. Если у человека сильны Контролирующий Родитель и Адаптивный Ребёнок и не развиты Заботливый Родитель и Свободный Ребёнок, отвечающий за спонтанность и творчество, то стремление и способности к творчеству у него или заблокированы, или ослаблены (информация с сайта b17). И я не очень доверяю авторам, использующим слова "всегда" и "никогда", поскольку они наверняка что-то упускают.

Опять же, имелось в виду нормальное состояние. Психологические расстройства это другой разговор, и они как раз таки должны показывать отличия от нормального состояния.

Аристотель, Фромм, Франкл писали, например, подобное. Под творчеством можно понимать самоактуализацию или подобное. Стремление к выражению того, что как раз таки соотносится с некоторым метафизическим, указанным мною в начале. У разных деятелей разное определение, я не буду тут приводить все, написал как сам примерно воспринимаю. Дальше уже моя позиция, но считаю, что человек не может находится длительно в состоянии покоя как состоянии счастья. Самоактуализация это способ, как раз таки, оставаться в состоянии покоя как счастья длительно. Если же вы остаетесь в состоянии покоя, у вас есть силы, то как раз таки, наличие этих сил будет выбивать вас из состояния покоя, из-за привлечения внимания к их нереализованности.

В случае усталости или каких то болезней, нет ничего удивительного, что необходимо состояние покоя. Мне кажется, это будто даже и не требует каких-то подтверждений.

Не буду утверждать, что читал очень много по теме ("много" ранее было мною использовано более переносно, в значении "довольно достаточно"). Придерживаюсь все таки мнения, что в стабильной здоровой обстановке, человек не будет стремится к бездействию.

Это если и так себя грузить чем то, тогда желания не будет конечно в свободное время. А если состояние стабильное, и силы есть, то всегда хочется потратить.

Я всё время чем-то себя гружу (если я ничего не делаю, то в голову начинают лезть всякие мысли и воспоминания), и у меня уже много лет нестабильное состояние и мало сил, а потратить их мне всегда есть на что.

Возможно мы подразумеваем разное. Так же болезнь может быть психологической, и заключаться не в прямом ощущении недостатка сил, тем не менее может влиять на их расходование или невозможность корректно распоряжаться ими в соответствии со своими желаниями.

На мой взгляд, нормальное состояние, это как раз таки, психологически приподнятое состояние. Это безопасная обстановка, поддерживающие близкие связи.

Либо возможно вы привыкли к некоторым вещам, которые приносят вам удовлетворение в моменте. Тогда они воспринимаются проще.

В любом случае упоминалась более творческая деятельность. Если вы просто тратите силы, для получения удовольствия, это немного не то, о чем шла речь (и о чем я веду речь в данном ответе).

[dr_spring]

Печально как-то. Надеюсь что еще сможете прийти к такому.

Сейчас я к этому не стремлюсь, но надежда, как известно, умирает последней :)

[Alarika]

Я не раз тут говорил, что я про состояния, когда у организма есть силы и он не находится в стрессе. Вы уходите в рассуждения о нездоровых состояниях.

Не ко мне обращение. От себя. Таких состояний у людей некоторых может за всю жизнь не быть. Или крайне редко.

Чтобы не быть в стрессе, у меня такого никогда не бывало. Чтобы чувствовать достаток сил, очень редко.

Зачастую для нейроотличных стресс и недостаток сил - естественное состояние их организма. Достаточно многие иного состояния не знают. К этому частично можно адаптироваться, жить в дефиците сил, иначе они б давно умерли.

[dr_spring]

Я не раз тут говорил, что я про состояния, когда у организма есть силы и он не находится в стрессе. Вы уходите в рассуждения о нездоровых состояниях.

Вы пришли на форум аутичных людей, многие из которых в силу своих индивидуальных особенностей значительную часть времени, если не всю жизнь, находятся в стрессе и имеют мало сил. Поэтому нужно сразу и чётко сказать, о каких состояниях идёт речь, потому что некоторым участникам форума они могут быть вовсе неведомы. Нездоровые состояния не стоит сбрасывать со счетов, поскольку для многих участников форума именно они могут являться обычными и привычными.

А "продуктивно тратит энергию" я скорее подразумевал, как продуктивное с точки зрения самого индивида. Т.е. то, что он сам считает продуктивным.

Спасибо, это важно. А то я ориентируюсь на "общепринятые" (нейротипичные) критерии продуктивности.

Все таки, если есть возможность что-то делать, то мозг не получает удовольствие, если эту энергию продуктивно не тратит.

А критерии того, как эта продуктивность индивидом определяется это уже некоторое метафизическое, я пока не могу вам их дать в точности. Может это соответствие самому себе как уникальному индивиду, а может первичная постоянная для каждого индивида, которая преобразуется индивидуальным опытом.

Я думаю, что здесь не стоит уходить в метафизику, а достаточно знать физиологию и биохимию.

Опять же, имелось в виду нормальное состояние. Психологические расстройства это другой разговор, и они как раз таки должны показывать отличия от нормального состояния.

А что вы считаете нормальным состоянием - то, что характерно для большинства, или нечто сферическое в вакууме (недостижимый идеал)? Преобладание Контролирующего Родителя и Адаптивного ребёнка - это ещё не психическое расстройство, а довольно распространённое явление, находящееся в пределах психиатрической нормы. Подавляющее большинство людей - это так называемые здоровые невротики (это общепринятая позиция среди психологов и психиатров, разделяемая в том числе Нэнси МакВильямс).

Аристотель, Фромм, Франкл писали, например, подобное.

Этих авторов мало кто читал. В каких книгах они об этом писали?

Под творчеством можно понимать самоактуализацию или подобное.

Если усталость, то понятно, что организм не стремится делать ничего.

Самоактуализация - это верхний уровень пирамиды Маслоу. Пока у человека не закрыты базовые потребности (нижний уровень пирамиды Маслоу), включающие сон и отдых, он вряд ли будет стремиться к творчеству. Усталость - это обычное состояние многих "нормальных" взрослых людей, особенно при ненормированном рабочем графике, недостатке сна и еды, наличии детей и отсутствии помощи. Здесь многим людям уже не до самоактуализации. Известные поэты и художники являются редким исключением.

[Alarika]

Когда у меня раньше несколько раз в год были состояния достаточного количества сил а то и избытка, это было… пугающе. Во-первых, очень непривычно, неизвестно, что с этим делать, и что это значит. Во-вторых, это значило всегда плохое. Через несколько часов вновь серьёзное плохое происшествие, а попадать из хорошего и сознательного состояния в обычное, это слишком… контрастно, что ли. Обычное состояние, оно как бы затенённое, не совсем сознательное, что ли, вяло или активно стрессовое, ожидающее плохого и готовое отражать это. Затаиться или сопротивляться.

[Oliveros]

Дальше уже моя позиция, но считаю, что человек не может находится длительно в состоянии покоя как состоянии счастья. Самоактуализация это способ, как раз таки, оставаться в состоянии покоя как счастья длительно. Если же вы остаетесь в состоянии покоя, у вас есть силы, то как раз таки, наличие этих сил будет выбивать вас из состояния покоя, из-за привлечения внимания к их нереализованности.

Да, все так. От полного ничегонеделания я начинаю лезть на стены. Но на практике люди редко находятся в состоянии покоя длительное время. Работать же надо) И многие виды работы вызывают сильное желание ничего не делать после работы. Вы пишете, что "нормальное состояние" для здорового человека - приподнятое. Возможно. Если человек в отпуске. Усталость, особенно умеренная - это абсолютно нормальное и распространенное состояние для людей. Чтобы выживать, человек вынужден что-то делать. И часто не то, что ему доставляет удовольствие и служит его самореализации. Даже чтобы поесть нужны усилия. Поэтому в той социальной реальности, в которой мы находимся, можно довольно часто наблюдать людей, стремящихся именно ничего не делать. К сожалению, для творчества остается мало возможностей, если не удалось научиться встраивать его прямо в работу и быт.

[dr_spring]

В случае усталости или каких то болезней, нет ничего удивительного, что необходимо состояние покоя. Мне кажется, это будто даже и не требует каких-то подтверждений.

Этому есть научные объяснения. Когда человек болеет, он на самом деле занят важной и тяжёлой работой - борьбой с болезнью, поэтому дополнительные нагрузки в виде работы, физической активности, стрессов и иногда даже пищи ему ни к чему. О том, что нужно лечить не болезнь, а больного, помогая ему справиться с болезнью, писал ещё Гиппократ, который был старше Аристотеля.
Удивить это может тех людей, которые не приемлют бездействие ни в каком виде и относятся к другим людям как к животным или даже машинам. Думаю, при рабовладельчестве, феодализме и даже капитализме такое отношение не было редкостью. Более того, мне в интернете попадалась информация о родителях, которые ругали и даже наказывали своих детей за болезни.

Придерживаюсь все таки мнения, что в стабильной здоровой обстановке, человек не будет стремится к бездействию.

Это звучит логично. Другой вопрос, что в современных реалиях стабильная здоровая обстановка весьма труднодостижима.

Так же болезнь может быть психологической, и заключаться не в прямом ощущении недостатка сил, тем не менее может влиять на их расходование или невозможность корректно распоряжаться ими в соответствии со своими желаниями.

Может быть по-всякому. Может быть как прямое ощущение недостатка сил (ибо давно известно, что навязчивые мысли и воспоминания, сожаления о прошлом, самообвинения и прочие руминации отнимают довольно много энергии), так и невозможность "грамотно" ими распоряжаться (в соответствии со своими желаниями, потребностями и целями) или закрытие доступа к ним.

На мой взгляд, нормальное состояние, это как раз таки, психологически приподнятое состояние. Это безопасная обстановка, поддерживающие близкие связи.

Это характерно для нейротипичного большинства, но не для нейроотличного меньшинства.
Психологически приподнятое состояние - привет социальным маскам "Вперёд и с песней!" и "Улыбаемся и машем", токсичной позитивности и обесцениванию настоящих чувств и проблем. Вы уверены, что у большинства современных людей это не маска, а настоящее состояние?
Безопасная обстановка и поддерживающие близкие связи - это, пожалуй, фундамент, на котором строится психологически здоровая личность. Но этот фундамент довольно у многих людей отсутствует, поскольку далеко не все люди были желанными детьми и далеко не все способны к безусловному принятию. И довольно многие участники этого форума не получили безусловного принятия и поддержки близких ни в детстве, ни потом.

Либо возможно вы привыкли к некоторым вещам, которые приносят вам удовлетворение в моменте. Тогда они воспринимаются проще.

Радоваться приятным мелочам я как раз умею.

В любом случае упоминалась более творческая деятельность.

Тема творческой деятельности не раскрыта - вы говорили только про какую-то метафизику и не упомянули ничего конкретного.

Если вы просто тратите силы, для получения удовольствия, это немного не то, о чем шла речь (и о чем я веду речь в данном ответе).

Мне до сих про не совсем понятно, о чём вы ведёте речь, но я трачу силы не только для получения удовольствия.

[dr_spring]

Таких состояний у людей некоторых может за всю жизнь не быть. Или крайне редко.
Чтобы не быть в стрессе, у меня такого никогда не бывало. Чтобы чувствовать достаток сил, очень редко.
Зачастую для нейроотличных стресс и недостаток сил - естественное состояние их организма. Достаточно многие иного состояния не знают. К этому частично можно адаптироваться, жить в дефиците сил, иначе они б давно умерли.

Спасибо, Alarika. Вы изложили те же мысли, что и я, только более простыми словами.
У меня тоже довольно редко бывают отсутствие стресса и достаток сил.

Когда у меня раньше несколько раз в год были состояния достаточного количества сил а то и избытка, это было… пугающе. Во-первых, очень непривычно, неизвестно, что с этим делать, и что это значит.

Для меня это тоже непривычно, и мне тоже трудно грамотно распорядиться этими силами.

[dr_spring]

От полного ничегонеделания я начинаю лезть на стены.

Я тоже.

Но на практике люди редко находятся в состоянии покоя длительное время. Работать же надо)

Да. Разве что при болезнях и травмах или после операций. При выздоровлении я как раз чувствую подъём сил и настроения.

И многие виды работы вызывают сильное желание ничего не делать после работы.

И это верно.

Вы пишете, что "нормальное состояние" для здорового человека - приподнятое. Возможно. Если человек в отпуске. Усталость, особенно умеренная - это абсолютно нормальное и распространенное состояние для людей. Чтобы выживать, человек вынужден что-то делать. И часто не то, что ему доставляет удовольствие и служит его самореализации. Даже чтобы поесть нужны усилия. Поэтому в той социальной реальности, в которой мы находимся, можно довольно часто наблюдать людей, стремящихся именно ничего не делать. К сожалению, для творчества остается мало возможностей, если не удалось научиться встраивать его прямо в работу и быт.

Полностью согласна. Про усталость я уже написала выше.

[dr_spring]

Вспоминая, как я чем то занимался раньше, то я попросту постоянно чувствовал, что не могу заняться делом, и что для него нужно огромное усилие. И на какие то дела, которые потом оказывались на самом деле очень простыми и даже приятными, я мог забивать по 2-3 месяца, занимаясь чем-то другим, пытаясь отвлекаться в развлечениях.

Что это были за дела и кому на самом деле было нужно, чтобы вы их сделали?
Ниже вы сказали, что человеческий мозг не ленивый, а экономный. Возможно, ваш мозг не считал эти дела важными и экономил силы для чего-то другого, что считал более важным. Возможно, тогда вам было нужнее заниматься чем-то другим и отвлекаться в развлечениях - в том числе для того, чтобы преодолеть страх и/или сопротивление перед теми делами, на которые вы забивали по 2-3 месяца, и накопить силы на эти дела - оттого они и оказывались простыми и приятными, хотя прежде казались невыполнимыми. Страх и сопротивление тоже отнимают много энергии или блокируют её.

Конечно, я параллельно ходил в учебное заведение,

Учёба может отнимать много времени и сил даже у нейротипиков, а у нейроотличных их может вообще больше ни на что не оставаться, кроме еды, гигиены и развлечений. К тому же процесс обучения сопровождается большим количеством общения с множеством разных людей, кучей разнообразных сенсорных стимулов и сложными социальными ситуациями, а нейроотличные люди нередко подвергаются травле со стороны сверстников и/или преподавателей - всё это тоже отнимает много энергии.

я скорее просто не мог себя заставить, но ничего толком с этим не придумывал, кроме как необходимости себя пересиливать и невозможности этого для меня в тот момент.

Зачем вам было себя заставлять и пересиливать? Ответ на этот вопрос поможет вам многое понять.