"Автобиографический зоопарк": НТ для аспи

[levandowskij]

Если дверь одна, то она только в одну сторону с правой руки открывается.

бывает левой. в кабине такая, ибо есть "предбанник" в нём.

[hyppocampus]

Когда я пыталась использовать эту формулу (именно в виде просьбы), мне неоднократно говорили, что это просторечие, что так говорить не следует

Видимо, это были представители очень консервативной языковой среды. Или просто люди, которые любят учить других жизни. В моем круге общения (филологи, биологи, научные сотрудники, преподаватели) это вполне нормально. Впрочем, в моем круге общения и умеренное использование ненормативной лексики тоже нормально, не в ситуации формального общения и не в общении с малознакомыми людьми, разумеется.

Предлагали вместо "можно" говорить "разрешите".

Не так общеупотребительно, хотя не могу назвать устаревшим. Думаю, еще вполне могут быть какие-то местные особенности, Москва vs Питер vs юг России, например. Я живу в Москве, жил в Новосибирске.

А если в метро на эскалаторе кто-то загораживает проход (вниз по эскалатору я почти всегда иду пешком), то попросить его отодвинуться - целая проблема для меня. Фразы "Можно пройти?", "Разрешите пройти", "Позвольте пройти" кажутся мне в той или иной степени неудовлетворительными.

Почему? Все эти фразы, или даже просто "Разрешите" вполне уместны, причем не с вопросительной, а с полувопросительной, полуутвердительной интонацией. Вы в своем праве попросить посторониться человека, который загораживает проход.

[hyppocampus]

опять в голову японцы пришли - те все делают без лишних слов.

Вы точно имеете в виду японцев? тех, которые говорят "Домо аригато годзаимасу" и которые формально переспрашивают в разговоре "со десу ка?" ("вот как, действительно?"), чтобы вежливо показать собеседнику, что они заинтересованно слушают? У которых четыре грамматических формы, одна для нормальной речи и три для разных степеней формальной вежливости?
Система языковых форм вежливости в японском одна из самых сложных в мире, и она повлияла на формы вежливости в других языках, например, в корейском.

[Ida]

Ida писал(а): ↑
Предлагали вместо "можно" говорить "разрешите".

Не так общеупотребительно, хотя не могу назвать устаревшим. Думаю, еще вполне могут быть какие-то местные особенности, Москва vs Питер vs юг России, например. Я живу в Москве, жил в Новосибирске.

Мне это говорили в Москве.

Ida писал(а): ↑
А если в метро на эскалаторе кто-то загораживает проход (вниз по эскалатору я почти всегда иду пешком), то попросить его отодвинуться - целая проблема для меня. Фразы "Можно пройти?", "Разрешите пройти", "Позвольте пройти" кажутся мне в той или иной степени неудовлетворительными.

Почему? Все эти фразы, или даже просто "Разрешите" вполне уместны, причем не с вопросительной, а с полувопросительной, полуутвердительной интонацией. Вы в своем праве попросить посторониться человека, который загораживает проход.

Почему? Например, вот по этой причине:

Кажется, тут играет свою роль буквальное понимание слов. Мне отчасти поэтому и не нравятся фразы "Можно/Разрешите/Позвольте пройти". Чтобы пройти, действительно не нужно спрашивать разрешения. В метро даже правило есть - "на эскалаторе стойте справа, проходите слева". Кто стоит слева - нарушает правило. А вот фраза "Дайте пройти" и даже "Мне надо пройти" воспринимается уже грубовато, насколько я знаю. Грубить в мои планы обычно не входит. В общем, мне нужна идеальная нейтральная фраза для этого действия. Но её, похоже, нет :)

А говорить "не с вопросительной, а с полувопросительной, полуутвердительной интонацией" - это какое-то недостижимое для меня искусство. Мне бы обычную вопросительную интонацию освоить. Порой люди не понимают, задаю я вопрос или делаю утверждение.

[hyppocampus]

Ida, эти фразы воспринимаются большинством людей как нейтральные, хотя, действительно, они употребляются не в их изначальном буквальном значении. По поводу тонкостей интонации - честно, не знаю, как быть. Технически, если бы существовал размеченный корпус интонационных фраз, наверное, было бы проще, потому что интонационных конструкций не так много. Просто эта область лингвистики не особо развита, поскольку люди обычно воспринимают эту часть языка интуитивно.

[levandowskij]

Вы точно имеете в виду японцев?

да......это было моё заведомо неверное суждение. этих желтых дьяволов я знаю, хуже конечно чем китайцев, но вся их вежливость быстро кончается в их головах, когда перед ними не соплеменник.

[Elhana]

но вся их вежливость быстро кончается в их головах, когда перед ними не соплеменник.

в Москве попадались вежливые японцы, невежливых не встречала.

[Alarika]

По поводу тонкостей интонации - честно, не знаю, как быть.

Раньше, в школе, представляла это себе интонации мысленно в виде графических значков и их изображением над произносимыми слогами и словами

спойлер

image.png (32.9 КБ) 1654 просмотра

Вряд ли я это сама придумала. Скорее всего, в какой-нибудь книге что-нибудь похожее сначала увидела.

[1956432]

Технически, если бы существовал размеченный корпус интонационных фраз, наверное, было бы проще, потому что интонационных конструкций не так много. Просто эта область лингвистики не особо развита, поскольку люди обычно воспринимают эту часть языка интуитивно.

Ну здравствуйте, приехали. Все там отлично развито,просто это, как бы помягче сказать, мало кому надо.
Пример интонационной разметки:

Если набрать в поисковике "разметка интонация", можно много всего найти.
Больше всего разметки русских фраз в учебниках для иностранцев (РКИ) времен СССР.

Москва vs Питер vs юг России, например

Согласно моему скромному опыту, на юге России вообще не принято быть вежливым, это не хамство, просто они так живут. "Подвинься" (на "ты" к незнакомому человеку - норма у многих) или "Отойдите" (это кто повежливее), и все.

[Alarika]

Пример интонационной разметки:

Недостатки интонационной разметки данного примера: 1) текст литературный (в разговорной речи - разговаривают с другими речевыми оборотами и другими интонациями); 2) не отмечены нюансы интонации - мало указать её повышение или понижение, есть разница и в способах этого - постепенное/внезапное, плавное/резкое (ошибиться с нюансом интонации - привлечь излишнее внимание к своей речи); 3) кроме повышений и понижений интонации, есть ещё более отрывистые и протяжённые слоги (что не одно и то же с ударными и безударными); 4) цель интонации - не правильное произношение и показывание своей грамотности, а правильное "влияние" на другого человека (можно всё говорить академически правильно, но тебя просто не будут слушать), то есть нужно стремиться не к "правильности" речи, а к передаче ею нужного тебе посыла (то, что заменяет эмоцию у "нормальных" людей) + не очень выделяться своей речью от манеры говорить окружающих (иначе сочтут странной твою речь и опять же не будут слушать).

Я не специалист в этой области. Написанное - целиком моё личное мнение.