Политика и философия

[Kenshin-S]

Еще раз, сначала: я утверждаю, что объективная истина существует, что ее можно найти. Я считаю себя рационалистом.
Вы считаете, что:

1. Наука опирается на прагматизм.
2. Прагматизм недоказуем.
3. Вера - принятие чего-либо как факта без доказательств.
4. Следовательно прагматизм принимается на веру.
5. Следовательно наука опирается на веру в прагматизм.

То есть обвиняете науку, и заодно меня в прагматизме. читать дальше »

Я пытаюсь доказать, что объективная истина существует, и наука основана на рационализме. Вы обвиняете меня в том, что я ничего не понимаю в прагматизме, и поэтому мне нужно прекратить с вами спорить. Хорошо, это правда, я действительно никогда не изучал прагматизм. Я изучал рационализм, через науку и научное познание, через обучение в институте, через работу в НИИ и через источники в интеренете, такие как сайт лессвронг и др. Я загуглил 4 источника, которые совпали между собой, и сделал вывод.

На основе этого я вижу противоречие - я уверен, что объективная истина существкет, что ее можно доказать, найти. Вы уверены, что наука опирается на прагматизм, который недоказуем, и который опирается на веру. Когда я пытаюсь указать на противоречия в этой логике, приводя аналогии и примеры, вы меня затыкаете тем, что я не знаю, что такое прагматизм. Вы не рассматриваете противоречия в своем убеждении, вы не сталкиваете две теории вместе, чтобы проверить их на прочность, вы не рассматриваете примеры, которые я привел, потому что для вас они основаны на прагматизме => основаны на вере => не доказуемы. Это именно то, о чем я говорил еще 7 мая, я ничего не смогу вам доказать вообще никогда. Но мне сейчас понятно, как вы мыслите.

"Я уверен, что объективная истина существкет, что ее можно доказать, найти" - на основании чего вы сделали это конкретное заявление? Это доказуемо?

***

Но во первых, довольно странно опираться на словарь как на справочный источник по философскому направлению (утверждая об ознакомлении, я утверждал необходимость краткого ознакомления со статьями по теме). Во вторых так же странно опираться на Толковый словарь Ожегова, написанный в СССР в 1949 году, по вопросам связанным с зарубежными (американскими кстати) философскими течениями (в виду цензуры подобных работ в советской среде). Да и в целом, понять такую позицию не представляется мне возможным из настолько кратких определений.

Вот в этой цитате вы выделили, что из 4х приведенных источников я опираюсь только на словарь Ожегова. Зачем я привел остальные 3 в таком случае? Почем вы так решили? На основании чего? Вы понимаете, что там написано много разной информации?

В этой цитате я говорил о двух источниках которые являются словарями. Я не утверждал, что вы используете только их, вы опять приписали мне утверждение.

***

Далее, в источнике, который привели вы:

Вот вам крайне быстро найденная мною статья по теме, которая очень быстро читается: https://cyberleninka.ru/article/n/pragm ... eli/viewer

Указана информация, указанная также в моих приведенных источниках, включая википедию.

Нет, в указанном мною источнике указано больше информации и на мой взгляд информация более полная по теме. Вы можете быть со мной не согласны это уже на ваше усмотрение.

***

По вашему тексту:

Прагматизм это в первую очередь теория, которая исходит из того, что предполагаемые прагматические последствия должны совпадать с действительностью. Так же прямая цитата из статьи (про Пирса) "Согласно его теории, познание истины можно достичь только путем рассмотрения всех практических следствий, которые вытекают из действий с обьектом. В свою очередь любое знание об обьекте всегда является незавершенным и опровержимым, гипотетичным.", "Этим высказыванием философ хотел сказать, что мы не можем точно знать <<предмет>>, а можем только верить в то каким он представляется нам в силу привычки, воспитания, принадлежности к определенному социальному слою."

Далее про Дьюи: "Теоретической основой учения Джона Дьюи послужила, в том числе, концепция натурализма и новое видение теории опыта. Для него натурализм стал результатом отхода от идеалистического, метафизического толкования реальности, а опыт - как отрицание идеи первотолчка и отказ от поиска первопричины всего сущего. Именно опыт он видел центральным понятием философии и подчеркивал необходимость строить вокруг него все философские исследования". "В своей теории Дьюи делит опыт на чувственный, сверхчувственный, религиозный, моральный, политический, художественный, социальный, культурный, <<мой и твой>>, показывая, что опыт охватывает все сферы жизни человека."

На чем основано утверждение "В свою очередь любое знание об обьекте всегда является незавершенным и опровержимым, гипотетичным", из которого вы делаете вывод, что "философ хотел сказать, что мы не можем точно знать <<предмет>>, а можем только верить в то каким он представляется нам в силу привычки, воспитания, принадлежности к определенному социальному слою."?

Вы пишите: "Именно опыт он видел центральным понятием философии и подчеркивал необходимость строить вокруг него все философские исследования". "В своей теории Дьюи делит опыт на чувственный, сверхчувственный, религиозный, моральный, политический, художественный, социальный, культурный, <<мой и твой>>, показывая, что опыт охватывает все сферы жизни человека".

В науке это называется "человеческая ошибка", "ошибка оператора." В науке человеческий опыт НЕ рассматривается как доказательство, по причине того, что человек может ошибаться, человек может лгать, человек может быть подвергнут когнетивному искажению. Когда ученый ставит опыт и получает численные результаты, опыт ДОЛЖЕН быть перепроверен, другими людьми, несколько раз, исключая возможность поддасовки результатов. На выходе получаются чистые данные, отражающие реальность, НЕ ЗАВИСИМО от того, что думает человек-ученый. Иногда эти данные противоречат тому, что ученый пытался доказать.

Это противоречие вашего предположения об прагматизме в науке и объкективной реальности того, как наука работает на самом деле.

Вы сейчас спорите с цитатами из текста.

Тем более когда говорится, что опыт рассматривается как доказательство, это не означает невозможность того, что кто-то может лгать. Наука строится напрямую от исследований человеческого опыта. Все остальное выводится через различные теории именно из него. Или вы не согласны с этим утверждением?

***

Моей основной мыслью, повторюсь, было указание на то, что вы (сознательно или нет) и наука в целом, опираетесь на метод прагматизма. Потому что наука создает свои критерии, пытаясь просчитать практические следствия, исходящие из экспериментов и то, совпадают ли они с предполагаемыми или нет.

А моей основнйо мыслью является то, что наука ищет объективную истину, что она достижима. Вы доказываете, что объективная истина недостижема через прагматизм. Вы объясняете, что:

Конечно, наука может сделать эксперимент просто, чтобы посмотреть, а что, собственно, будет, не делая в обязательном порядке утверждений о том, признавать это истинным или нет. Но в таком случае, это нечто просто будет каким-то образом зафиксировано, а наука будет как раз таки сомневаться в истинности того, что было зафиксировано. Она будет строить теории, которые будут пытаться доказать истинность того или иного утверждения, относительно наблюдаемого факта, путем того, что истинные, обьективные утверждения должны предсказывать практические следствия, исходящие из этого факта.

Или вы считаете, что мое утверждение некорректно и это не так?

Что является правдой, и следовательно, наука основывается на прагматизм. Потому что по формальным признакам наука по определению своей методологии совпадает с прагматизмом. Как мы выяснили выше, прагматизм как определение очень сильно расходится даже внутри филосовского течения, вы даже не смогли привести мне такое определение, ведь его нет. Вы не признаете скинутые мной определения как определения. Вы скинули мне обзорную статью, включающую в себя историю развития этого течения. Далее, вы берете только один критерий, который совпадает с научным методом, и по этому формальному признаку утверждаете, что научный метод и есть прагматизм.

читать дальше »

Вы НЕ рассматриваете ту часть про чувственный опыт и ошибку оператора, о которой я рассказывал ранее. Это часть прагматизма, но не часть научного метода. Для этого вам придется выписать Джона Дьюи из прагматиков. Поэтому вы выбираете только ту часть, которая удобна вам для построения вашего аргумента.

Как итог приведу следующие утверждения с коментариями:
1. Наука опирается на прагматизм.
Не доказано, что наука опирается на прагматизм. Была приведена обзорная философская статься, из которой взят один кусок, который совпадает с определение работы научного метода. Остальная часть указанной статьи, которая не соответсвет научному методу, не была прокаментирована. Научный метод не соответсвует определение прагматизма, найденым в словаре. Вы не признаете словарные определения.

2. Прагматизм недоказуем.
Основано на утверждении, что "любое знание об обьекте всегда является незавершенным и опровержимым, гипотетичным." Не было доказано правдивость этого утверждения.

3. Вера - принятие чего-либо как факта без доказательств.
Единственное согласованное утверждение.

4. Следовательно прагматизм принимается на веру.
Не доказано на основе пунктов 1-2

5. Следовательно наука опирается на веру в прагматизм.
Не доказано на основе пунктов 1-2


Хочу заметить, что у меня аутизм. Я гиперфиксирован на поиске объективной истины.

Я так же замечу, что вы не прокомментировали основные критические тезисы, указанные мною.

Но давайте подумаем, сам метод прагматизма он что, доказывается через предсказание прагматических следствий? Может ли он как указанная вами в цитате карта быть проверен на достоверность (что является методом, опирающимся на практические следствия)? Нет, так как это абсурд. Мы пытаемся доказать метод, который мы приняли, с его же помощью. Соответственно нельзя доказать что метод, лежащий в основе науки корректен, истинен и т.д.

Соответственно я делаю вывод: Метод, лежащий в основе науки - допущение, которое мы берем на веру.

На основании этого тезиса я делаю вывод, что прагматизм недоказуем. Вы его проигнорировали в своем ответе. Я не делаю других тезисов относительно недоказуемости прагматизма.

Так же вы проигнорировали саму статью. Определение прагматизма данное в ней, я считаю корректным и на него я ссылался в своем ответе.

***

Если вам будет проще, мы можем оставить в стороне спор по поводу прагматизма.

Просто ответьте на первый вопрос заданный мною в этом ответе. У меня честно нет желания ходить искать цитаты или пытаться вести семантические споры по поводу определений, если вам мое определение кажется некорректным.

Модератор: отредактировано в соответствии с п. 2.14 Правил форума (длина цитат). Просьба в дальнейшем при цитировании самостоятельно использовать в длинных цитатах теги "more" или "spoiler".

[LegionVIII]

"Я уверен, что объективная истина существкет, что ее можно доказать, найти" - на основании чего вы сделали это конкретное заявление? Это доказуемо?

На основании существования объективной реальности. Если реальность объективно существует, следовательно, существуют некии законы, согласно которым она работате, держится вместе, что угодно, как хотите это называйте. Я называю эти законы мироздания объективной истиной. Знание, которое соотносится с реальностью. Следовательно, эти законы можно познать, изучить. (Пример - наука именно это и делает. Пример - самолеты летают согласно расчетам, если самолет падает, это всегда следствие внешних факторов, а не того, что математика объективна не верна и держится на вере.)

Как можно проверить это утверждение? Задаем вопросы, которые ставят под сомнение это утверждение и пытаемся на них ответить. Пытаемся как-то его опровергнуть. Допустим, реальности НЕ существует. Что это значит? Какие могут быть другие причины существования реальности вокруг нас? Это может быть не объективная реальность, а симуляция (солепсизм). (Добавляйте другие причины, которых я могу не видеть). Матрица, сон Вишну, мои предсмертные галлюцинации, что угодно. Проверям это предположение. Что, если это симуляция? Это значит, что:
1. Существует объективная реальность вне симуляции с кем-то, кто нас туда поместил.
2. Мы либо мозг в банке, тело подключенное проводами, либо наше сознание тоже симулируется как часть симуляции, как нпс в игре.
3. Симуляция либо идеальная, либо нет.
(Добавляйте выводы, которые я не вижу)

Какие выводы из этого следуют:
Если симуляция идеальная, мы никогда не поймем, что это симуляция. Отсюда следует, что законы идеальной симуляции для нас равнозначны законам мира, потому что в этих условиях для нас нет другого выбора, симуляция равна мир. В этом случае нам остается только изучать законы симуляции, потому что для нас нет никаких способов узнать иначе. Только если поместившие нас сюда существа сами не докажут нам это, подкрутив настройки мира.
Если симуляция не идеальна, то мы когда-нибудь наткнемся на артефакты, указывающие на это. Повторяющиеся патерны в пространстве, ошибки в коде. В этом случае, зная, что мы в симуляции, мы будем знать, что изучаем законы симуляции. Мы либо сможем, либо не сможем из нее выбраться, зависит от пункта 2 и существ, которые нас сюда запихнули. В любом случае, это все будет означать существование объективной настоящей реальности, через законы которой нас запихнули в симуляцию. Мы будем обладать объективной истиной номер один: мы в симуляции. Мы будем знать это, как достоверный факт. Если мы сможем выбраться, мы сможем знать законы настоящей реальности.

В этой цитате я говорил о двух источниках которые являются словарями. Я не утверждал, что вы используете только их, вы опять приписали мне утверждение.

Написано в контектсе всего текста. Не буду спорить

Нет, в указанном мною источнике указано больше информации и на мой взгляд информация более полная по теме. Вы можете быть со мной не согласны это уже на ваше усмотрение.

Хорошо, я по другому сформулирую - я не узнал нчиего нового по теме из вашего источника, так как информация там уже была мною прочитана в тех других. Да, в этой статье более полно и раскрыто, но я ее уже знал, противоречий с тем, что я писал раньше, не нашел, и поэтому высказал это мнение.

Вы сейчас спорите с цитатами из текста.

Я сделал эрудированое предположение, что цитаты приведены в качестве доказательства вашей позиции. Так как я уже ней спорю, то логично спорить и с цитатами. Потому что на них основана ваша позиция. Просто оправдываю свое поведение сейчас.

Тем более когда говорится, что опыт рассматривается как доказательство, это не означает невозможность того, что кто-то может лгать. Наука строится напрямую от исследований человеческого опыта. Все остальное выводится через различные теории именно из него. Или вы не согласны с этим утверждением?

Да, не согласен, я описал, почему. "Ошибка оператора", прошу прокоментировать

На основании этого тезиса я делаю вывод, что прагматизм недоказуем. Вы его проигнорировали в своем ответе. Я не делаю других тезисов относительно недоказуемости прагматизма.

Да, извиняюсь. Чтобы ответить на этот вопрос, я должен принять сначала, что в основе научного метода лежит прагматизм. Я не принимаю это утверждение, как истинное, на основе выше сказанного, если нужно то повторю, но мы уже вроде как решаем закруглятся так что по запросу.

Так же вы проигнорировали саму статью. Определение прагматизма данное в ней, я считаю корректным и на него я ссылался в своем ответе.

Прошу его процитировать дословно. Прошу на основании того, чтобы я не ложил слова вам в рот. И потом не был обвинен в том, что я неправилное определение привел.

Если вам будет проще, мы можем оставить в стороне спор по поводу прагматизма.

Просто ответьте на первый вопрос заданный мною в этом ответе. У меня честно нет желания ходить искать цитаты или пытаться вести семантические споры по поводу определений, если вам мое определение кажется некорректным.

Мне на самом деле все равно, можно заканчивать, можете не отвечать на этот пост совсем, я не буду тегать, требовать ответов и писать что-то сверх того что уже написал

[Kenshin-S]

"Я уверен, что объективная истина существкет, что ее можно доказать, найти" - на основании чего вы сделали это конкретное заявление? Это доказуемо?

На основании существования объективной реальности. Если реальность объективно существует, следовательно, существуют некии законы, согласно которым она работате, держится вместе, что угодно, как хотите это называйте. Я называю эти законы мироздания объективной истиной. Знание, которое соотносится с реальностью. Следовательно, эти законы можно познать, изучить.

Я соглашусь по поводу того, что обьективная реальность и истина существуют (если под истиной понимать некий общий закон всего, а не возможную для принятия человеком позицию). Но здесь вы делаете скачок. То что обьективная реальность существует никак не доказывает возможность ее достоверного изучения. Тут я даю слово вам, чтобы вы мне обьяснили.

Тем более когда говорится, что опыт рассматривается как доказательство, это не означает невозможность того, что кто-то может лгать. Наука строится напрямую от исследований человеческого опыта. Все остальное выводится через различные теории именно из него. Или вы не согласны с этим утверждением?

Да, не согласен, я описал, почему. "Ошибка оператора", прошу прокоментировать

Окей. Как мне кажется наука всегда опирается на эмпирические данные ученых и выведенные учеными теории. Я не совсем понимаю, при чем тут ошибка оператора. Наука всегда неизбежно изучает опыт, так как восприятие человека ограничено его опытом. Любые научные законы имеют связь с фиксируемыми в опыте явлениями. То что не может быть зафиксированно в опыте, не может являться обьектом изучения науки, так как ни один человек не может иметь доступа к подобной информации.

Здесь я подразумеваю именно чувственный опыт. И, возможно, можно сказать что я радикальный эмпирик или типо того. Я считаю, что сознание и подсознание так же являются чувственными, и напрямую связаны с получаемым опытом. Т.е. я не отделяю сознание и подсознание от опыта.

И так же стоит упомянуть, что законы, согласно которым что-то работает в реальности, являются проверяемыми в опыте, так как эти законы в опыте отражены. Я же говорю именно о том, что мы не можем зафиксировать все то, что к опыту не имеет отношения ни на каком уровне. Например, нельзя доказать или опровергнуть существование бога (это пример, тут без дискуссии, я не имею в виду конкретного бога, просто в целом, нельзя отрицать или достоверно признать эту информацию, так как мы не можем ее проверить из условий непознаваемости бога).

Дьюи не указывает "опыт является доказательством". В тексте лишь упоминается, что опыту уделяется внимание.

Напишите, если есть что возразить.

Так же вы проигнорировали саму статью. Определение прагматизма данное в ней, я считаю корректным и на него я ссылался в своем ответе.

Прошу его процитировать дословно. Прошу на основании того, чтобы я не ложил слова вам в рот. И потом не был обвинен в том, что я неправилное определение привел.

Прямая цитата: "Прагматизм - течение американской мысли, в которой фактор практики используется в качестве методологического принципа философии"

Можно упростить: "Прагматизм - философское направление, в которой фактор практики используется в качестве методологического принципа"

Как мне кажется, это определение достаточно корректно охватывает прагматическое направление целиком.

В целом, я дополнительно уточню, что весь диалог я в основном упоминал прагматизм в качестве критерия истинности, определяемого через практический методологический принцип (совпадения практических результатов в первую очередь, отсекания не проверяемых на практике результатов и теорий).